On Jan 12, 3:28 pm, Sebastian Kaliszewski
<s...@r...this.informa.and.that.pl> wrote:
> > najmniej wziąć też państwo, w którym prawa jazdy się nie wymaga
> > (Somalia? Afganistan? nie mam pojęcia).
>
> Znam taki jeden (w zasadzie to nie państwo tylko jego element składowy,
> ale dość specyficzny). Cóż -- statystyki wyglądają tam źle, dużo gorzej

Można wiedzieć gdzie?

do góry

On Wed, 12 Jan 2011 11:47:17 +0100, Jędrzej Dudkiewicz
<j...@n...com> wrote:

>On 01/12/2011 01:35 AM, A.L. wrote:
>> On Tue, 11 Jan 2011 19:24:51 +0100, Jędrzej Dudkiewicz
>> <j...@n...com> wrote:
>>
>>> On 01/11/2011 04:39 PM, A.L. wrote:
>>>> Kiedys przesluchiwalem facia, programiste CC++ ktory twierdzil ze "C++
>>>> jes tza skomplikwoany aby pojedynczy czlowiek sie go nauczyl" i ze
>>>> pojedynczy czlowiek moze opanowac tylko fragment, a sztuka budowania
>>>> zespolu to taka ze zbierze sie wszystkicg czlonkow tak aby razem znal
>>>> icaly C++.
>>>
>>> Z tym znaniem C++ to akurat wypada się zgodzić, to stwierdzenie
>>> pojawiało się na grupach o C++ wielokrotnie, i czasami padało ze strony
>>> ludzi, którzy C++ znają bardzo dobrze.
>>
>> he, he.... ale mnie Kolega usmial...
>
>Mi nie chodzi o to, że nikt nie jest w stanie ogarnąć C++ tak, żeby móc
>poprawnie programować w 100% normalnych przypadków. Mi chodzi o to, że
>mało kto jest w stanie ogarnąć C++ razem ze WSZYSTKIMI specjalnymi
>przypadkami. Niech Pan zobaczy, ile na moderowanej, anglojęzycznej
>grupie o C++ jest wątków o jakichś zupełnie tajnych zakamarkach -
>takich, w które ludzie wchodzą, bo mają jakiś bardzo, bardzo szczególny
>problem do rozwiązania. I niech Pan zobaczy, co tam się dzieje -
>przerzucanie się paragrafami ze standardu, interpretacja,
>reinterpretacja, kontra, parada, pchnięcie i znowu paragrafy.
>
>Po prostu C++ to nie jest język prosty ani nawet przeciętny. Jest trudny
>przez bardzo trudny, i to nie z powodu jakichś zawartych tam konceptów,
>tylko przez miriady wyjątków.
>
>JD

Problem polaga na tym ze wiekszosc "programistow z predyspozycjami"
ale bez wyksztalcenia nei ejst w stanie pzreczytac i zrozumiec
dokumentu bardziej zlozonego niz Koziolek Matolek. Dotyczy to
zwlaszcza osobnikow angielskojezycznych, o czym doskonale wiem bo sie
wzrod nich obracam.

Raport/definicja jezt dokumentem dosyc sformalizownym, i do jego
czytania i zrozumienia tzreba miec okreslone mozliwowsci umyslowe.
Inaczej bedziemy wlasnie "programistami bez wykatkow ale za to z
wzorcami" albo "programistami z wyjatkami ale bez wzorcow"

Jezyk Ada jest nie mniej skomplikowany niz C++, jego raport nie niej
formalny niz C++, a jakos nie widze takich trendow w swiecie Ady.
Prawdopodobnie "ludzie Ady" i "ludzie C++" to inne gatunki. Zwlaszcza
biorac pod uwage gdzie sie stosuje Ade a gdzie C++

A.L.

do góry

On Wed, 12 Jan 2011 08:49:26 +0100, "Artur M. Piwko"
<m...@b...pl> wrote:

>In the darkest hour on Tue, 11 Jan 2011 09:39:06 -0600,
>A.L <l...@a...com> screamed:
>> Otoz, Kolego Michoo, kolega ma takie wyobraznie o elektronice jak ja o
>> japonskim teatrze Kabuki. W tej cwili telefony, takei zwykle, domowe,
>> na przyklad, dzialaja na czestotliwosco 5 GHz. To juz sa
>> dzestotliwosci dobrze mikrofalowe, a zaprojetowanie plytki drukowanej
>> dla takiego ukladu wymaga znajomosci teorii "mikrofalowych obwodow
>> paskowych" i dosyc dobrej znajomosci owych rzeczy. Ktore sa wlasnei
>> fragmentem przedmiotu Teoria Pola.
>
>Czyli zazwyczaj kupujemy jakiegoś chipa i bierzemy "reference design".
>I tyle.
>
>> Propozycja Kolegi aby Teoria Pola byla tylko dla ochotnikow, jest
>> mniej wiecej taka sama. "Inzyner elektronik do 1 MHz i izynier
>> elektronik od 1 MHz w gore". Czysty nonsens, biorac pod uwage rozneiz
>> fakt ze teoria pola potzrebna jest do projektowania anten czy silnikow
>> elektrycznych.
>>
>
>Czyli ułamka etatów.

No tak. Wiekszosc to programisci. Z predyspozycjami

A.L.

do góry

On 12 Sty, 17:02, Andrzej Jarzabek <a...@g...com> wrote:
> On Jan 12, 3:11 pm, Mariusz Marszałkowski <m...@g...com> wrote:
>
>
>
> > No wiec mamy wazniejsze problemy do rozwiazania ktore nalezy rozwiazac
> > przed wprowadzeniem certyfikatow dla programistow czy certyfiakty
> > programistow najbardziej przyczynia sie do bezpieczenstwa?
>
> Jakie?
No przeciez pisalem, np. chciwosc, bieda, pijanstwo, stresujace
warunki
pracy, presja, nieuczciwa konkurencja, przestepczosc, kolesie w
urzedach...
Pozdrawiam

do góry

W dniu 12.01.2011 16:41, Sebastian Kaliszewski pisze:
> Michoo wrote:
>> Bo tak jest wygodniej dla klienta.
>>
>> A atak MITM
>
> Ale to nie jest klasyczne MITM.
>
> Koleś zakłada pseudo-biznes "Carferour - sklep wielobranżowy" czy
> "Achuan" czy "Tecso", do którego dostaje swoje ID w sytstemie. Bierze
> spreparowany czytnik i chodzi wzdłóż kolejek w supermarkecie, wszystkich
> kasując na niewielką kwotę.
I po 2 dniach ma wizytę policji u siebie - to raz.
Spreparować czytnik nie jest tak prosto (zamknięty protokół komunikacji
z bankiem, brak części - mitm prościej zrobić, bo części ogólnodostępne)
- to 2.

--
Pozdrawiam
Michoo

do góry

W dniu 12.01.2011 17:11, Andrzej Jarzabek pisze:
> On Jan 12, 3:12 pm, Michoo<m...@v...pl> wrote:
>> W dniu 12.01.2011 01:05, Andrzej Jarzabek pisze:> Było kilka katastrof na ile
lotów samolotów zaprojketowanych przez
>>> certyfikowanych inżynierów? Powiedzmy w ciągu ostatnich 25 lat?
>>
>> A ile osób zginęło lub zostało rannych przez programistów BEZ
>> certyfikatów? Też pojedyncze przypadki.
>
> Teoretycznie tak, ale:
> Po pierwsze komputery wkłada się do coraz większej ilości rzeczy i
> coraz więcej zależy,
> Po drugie zawodność oprogramowania generuje wysokie dodatkowe koszta w
> postaci konieczności wstawiania dodatkowych elektrycznych lub
> elektromechanicznych zabezpieczeń, które oczywiście muszą być
> projektowane przez certyfikowanych inżynierów.
Ale zawodność sprzętu (taki procesor może się zawiesić na skutek
oberwania cząstką o dużej energii) sprawia, że failsafe i tak jest
konieczny. A sprzęt mission-critical i tak wymaga certyfikatów.

Przypadek poparzenia ludzi sprzętem do naświetlania (informacje by wiki)
to był skutek usunięcia fizycznego zabezpieczenia(soft był błędny już
wcześniej). Błąd był zgłaszany użytkownikowi (lekarz z certyfikatem) i
to użytkownik wymuszał kontynuację mimo błędu. Mimo, że na 99%
instrukcja i szkolenia wyraźnie mówiły "w razie błędu skontaktuj się z
serwisem".


> Po trzecie brak certyfikacji ogranicza wbrew pozorom konkurencję na
> rynku, bo startupom ciężej konkurować w sytuacji, kiedy jedyną
> gwarancją jakości jest reputacja producenta.
Aktualnie trendy są takie, że i tak jedyne czym mogą konkurować to cena.
Jak oprócz ceny będą mieli dobrą jakość to zdobędą renomę. Certyfikat
stwarza tylko "koszt wejścia".

--
Pozdrawiam
Michoo

do góry

epsilon$ while read LINE; do echo \>"$LINE"; done < "Andrzej Jarzabek"
>> Dlatego właśnie nie masz materiału do porównania.
>Nie no, bez przesady, jest co najmniej kilka płaszczyzn do porównania.
>Po pierwsze mamy porównanie skuteczności osób oferujących usługi
>terapii w przyadku certyfikowanych lekarzy (którzy, owszem, czasem
>popełniają błędy) i usług "medycyny alternatywnej".

W ten sposób porównujesz jabłka z gruszkami. To tak jakbyś chciał
sprawdzić efekt wprowadzenia certyfikatów dla programistów poprzez
porównanie jakości programów pisanych przez certyfikowanych
programistów z rzeźbami z lodu robionymi przez amatorów na konkursach.

>Dzięki
>certyfikacji można łatwo odróżnić jednych od drugich, ale gdyby nie
>było to zabronione, można z dużą pewnością założyć, że wielu
>szarlatanów oferowałoby swoje usługi jako "lekarz", co jednak nie
>wpłynęłoby dodatnio na jakość tych usług.

Korwinista zaraz wyskoczy ci z niewidzialną ręką rynku eliminującą
szarlatanów ;-)

>Pacjent, który sam nie zna
>się na medycynie, mmiałby spore problemy z odróżnieniem prawdziwych
>lekarzy od szarlatanów.

A w tej chwili nie ma? Tyle, że musi wybierać spośród certyfikowanej
masy, w której wszyscy wzajemnie kryją swoje tyłki.

>Bo przecież sens certyfikacji nie jest taki, że "prawdziwy lekarz" z
>certyfikatem jest lepszy od "prawdziwego lekarza" bez certyfikatu,
>tylko że jak nie ma certyfikatów i każdy może się nazwać "lekarzem",
>to wielu pacjentów będzie miało problemy z odróżnieniem "prawdziwych
>lekarzy" od kolesi, którzy tylko twoerdzą, że nimi są.

Brawo. Właśnie odkryłeś problem asymetrii informacyjnej.
Tyle że, niestety, certyfikacja sama w sobie niczego nie rozwiązuje.

>Wiara, że rynek wyeliminuje szarlatanów np. przez ich kiepską
>reputację jest łagodnie mówiąc naiwna - wystarczy popatrzeć na
>popularność tych wszystkich energoterapeutów, homeopatów czy innych
>magików. Dzięki certyfikatom przynajmnej można jasno oddzielić ich, że
>nie jest to medycyna, i kto chce wierzyć w bzdury, niech się "leczy"
>na własną odpowiedzialność. Jeśli sprowadzisz to do sytuacji, w której
>szarlatani będą mogli twierdzić, że uprawiają medycynę, tylko "są
>różne szkoły medycyny", to większość pacjentów nie będzie kompetentna
>żeby odróżnić skuteczną, naukową medycynę od szarlatanerii i
>szamaństwa.

I dlatego właśnie certyfikowani lekarze wcale nie dają antybiotyków przy
byle kaszlu, prawda? Bo przecież są tacy certyfikowani i zajefajni.

>stratą pieniędzy i czasu. I ponieważ te wszystkie certyfikaty jednak
>istnieją, przyjmijmy jednak, że ustawodawca w tym kraju, jak i we
>wszystkich cywilizowanych krajach świata, wychodzi z założenia, być
>może popartego nieznanymi mi badaniami, że certyfikacja zawodowa jest
>tak w ogóle skuteczna.

Aha, zakładamy, że mamy rację, zatem uznajemy, że mamy rację. Ciekawa
metoda dowodzenia.

>I taką pozycję zajmę w tej dyskusji: skoro żyjemy w państwach, w
>ustrojach, w kręgu cywilizacyjnym, w których uznaje się, że
>uprawnienia zawodowe w tych wszystkich przypadkach są skuteczne i
>potrzebne, a moi Szanowni Oponenci w tej dyskusji twierdzą, że jest
>inaczej, to ja uznam, że ciężar dowodu spoczywa na Was. Poproszę o
>namiary na poważną meta-analizę wykazującą, że uprawnienia zawodowe w
>ogólności nie przynoszą statystycznie znaczącego skutku, lub że ich
>skuteczność jest niewielka.

Certyfikaty mówią tylko tyle, że ktoś zdobył certyfikat. W pewnych,
ściśle określonych i mających bezpośredni wpływ na życie i zdrowie
osób postronnych, można się zastanawiać gdzie jest to pewne minimum,
które należy zostawić i czy faktycznie należy tego wymagać od osoby
(choć oczywiście w pewnych dziedzinach z natury rzeczy nie da się
oceniać dopiero gotowego wyrobu - np. adwokat z urzędu).
Jednakowoż przesada w certyfikacji powoduje wynaturzenie i niepotrzebne
koszty. A niewykluczone, że pewne formy certyfikacji dobrowolnej i tak
by nastąpiły (CCNA anyone? A może MCSE?).

--
d'`'`'`'`'`'`'`'`'`'`'`'`'Yb
`b K...@e...eu.org d'
d' http://epsilon.eu.org/ Yb
`b,-,.,-,.,-,.,-,.,-,.,-,.d'

do góry

epsilon$ while read LINE; do echo \>"$LINE"; done < "Sebastian Kaliszewski"
>Człowiek bierze udział w wypadku raz na 1.5mln przebytych km (a średnio
>śmierć w wypadku wypada raz na ok 8mln km). Typowy polski kierowca w
>ciągu roku przejeżdża ok 15 tyś km (tak wychodzi). Czyli pi*drzwi
>wypadek (kolizja w której są ranni) wypada... raz na 100 lat.

Pytanie kontrolne - jesteś ubezpieczony? Od czegokolwiek?

--
/\-\/\-\/\-\/\-\/\-\/\-\/\
\ K...@e...eu.org /
/ http://epsilon.eu.org/ \
\/-/\/-/\/-/\/-/\/-/\/-/\/

do góry

epsilon$ while read LINE; do echo \>"$LINE"; done < "Andrzej Jarzabek"
>Bo widzisz, źle przedstawiasz tę sytuację. Skąd ja, jako pacjent, mam
>wiedzieć, że ten drugi ma "20% doświadczenia mniej" a nie "99,9%
>doświadczenia mniej"? Otworzyć klapkę i sprawdzić licznik?

A skąd ja, idąc do typowej przychodni z NFZ-owskim kontraktem mam
wiedzieć, że ten certyfikowany lekarz, który mi zaraz na pewno przepisze
antybiotyk wie co robi?

>placebo. Nie możesz się przeciez spodziewać, że każdy, kto może miec
>problemy ze zdrowiem, będzie czytał czasopisma medyczne i książki
>popularyzujące medycynę i przestrzegające przed szarlatanerią, a nawet
>jakby chciał, to że będzie potrafił odróżnić je od czasopism pseudo-
>medycznych i książek wydawanych przez szarlatanów, które atakują
>prawdziwych lekarzy jako szarlatanów.

No i właśnie tu jest ten problem. Mylnie zakładasz, że wprowadzenie
certyfikacji samo w sobie magicznie zniesie z klienta obowiązek
zainteresowania się tym, co kupuje.

>Pewnie Cię nie pocieszy, że w Afryce czy Papui Noweg Gwinei jest
>mnóstwo osób które mogłyby poopowiadać różne dramatyczne historie o
>ich wioskowych znachorach bez certyfikatów, ale nie mają dostępu do
>internetu, a nawet jak mają, to nie piszą na pcp.

Natomiast na znaczącą większość "standardowych" przypadków do
diagnostyki w takich wioskach wystarczyłaby wiedza z trzech na krzyż
przeczytanych podręczników wczesnych lat medycyny i odrobina praktyki.
Owszem, kłopot w tym, że życie nie ogranicza się tylko do standardowych
przypadków. Teoretycznie, system uprawnień dla lekarzy ma zapewniać, że
będziemy mieć do czynienia z ludźmi, którzy potrafią odróżnić takie
przypadki od bardziej skomplikowanych. Niestety, praktyka często
pokazuje, że to jedynie pobożne życzenia. Bo sama w sobie certyfikacja
niczego nie załatwia.

--
Kruk@ -\ |
}-> epsilon.eu.org |
http:// -/ |
|

do góry

W dniu 12.01.2011 19:50, Mariusz Kruk pisze:
> Natomiast na znaczącą większość "standardowych" przypadków do
> diagnostyki w takich wioskach wystarczyłaby wiedza z trzech na krzyż
> przeczytanych podręczników wczesnych lat medycyny i odrobina praktyki.
Profesor opowiadał nam jak we współpracy ze szpitalem opracowano w
ramach graantu system diagnozowania pacjentów. System działał w celach
testowych przez pewien czas równolegle z lekarzami i miał więcej
trafnych diagnoz. Nie wdrożono go bo bano się zaufać maszynom.

--
Pozdrawiam
Michoo

do góry