Bronek Kozicki wrote:
> On 10/01/2011 15:28, A.L. wrote:
>> To nic nie ma wspolnego z "wolnym rynkiem". Samoloty maja nei spadac,
>> okrety maja nie tonac, samochodom maja nie odpadac kolka, sprzet
>> medyczny ma nie zabijac pacjentow i tak dalej.
>
> a budynki mają się nie zapadać itd. , ale uzyskuje się takie efekty
> głównie poprzez certyfikowanie konkretnego wyrobu - a nie osób które go
> zaprojektowały.

Akurat trafiłes jak kulą w płot.

Budynków (poza szczególnymi przypadkami) się nie certyfikuje.
Certyfikuje się za to projektantów...


pzdr
\SK

--
"Never underestimate the power of human stupidity" -- L. Lang
--
http://www.tajga.org -- (some photos from my travels)

do góry

W dniu 12.01.2011 01:05, Andrzej Jarzabek pisze:
> Było kilka katastrof na ile lotów samolotów zaprojketowanych przez
> certyfikowanych inżynierów? Powiedzmy w ciągu ostatnich 25 lat?
A ile osób zginęło lub zostało rannych przez programistów BEZ
certyfikatów? Też pojedyncze przypadki.

--
Pozdrawiam
Michoo

do góry

On 12 Sty, 13:56, Krzysiek Kowaliczek
<k...@g...com> wrote:
> Użytkownik Mariusz Marszałkowski napisał:
>
> > Moze podam jeszcze jeden argument: gdy mialem alergie lekarze
> > zaczeli mnie leczyc na zapalenie opon mozgowych. Nie jeden lekarz,
> > ale dwoch, jeden poprosil drugiego o konsultacje. Zdaje sie ze
> > lekarz jest zawodem certyfikowanym?
>
> OMG. Czy tak trudno zrozumieć, że certyfikaty służą do tego aby
> ZMINIMALIZOWAĆ ryzyko, a nie je całkowicie wyeliminować ( bo to
> jest niemożliwe )?
Czy tak trudno zrozumiec ze ja nie zaprzeczam przydatnosci
certyfiaktow?
Pozdrawiam

do góry

On Jan 12, 3:11 pm, Sebastian Kaliszewski
<s...@r...this.informa.and.that.pl> wrote:
> Bronek Kozicki wrote:
>
> > a budynki mają się nie zapadać itd. , ale uzyskuje się takie efekty
> > głównie poprzez certyfikowanie konkretnego wyrobu - a nie osób które go
> > zaprojektowały.
>
> Akurat trafiłes jak kulą w płot.
>
> Budynków (poza szczególnymi przypadkami) się nie certyfikuje.
> Certyfikuje się za to projektantów...

Nie no, bez przesady, sprawdza się choćby czy spełniają przepisy
przeciwpożarowe.
Fakt, że na to, że się nie zapadną, to raczej nie.

do góry

Andrzej Jarzabek wrote:
>> No właśnie niekoniecznie - przykład uprawnienie, jakim jest prawo jazdy.
>> Teraz zobaczmy czym różni się jazda (czasem nawet tych samych kierowców)
>> po drogach w Polsce, a np w Niemczech. Ile przepisów łamią w Polsce, a
>> ile w Niemczech. Jak parkują w Polsce, a jak w Niemczech. A czym się
>> różnią te 2 obrazki? Konsekwencjami, a nie faktem posiadania, bądź nie
>> certyfikatu. Jakiś prosty certyfikat w wielu miejscach aż tak nie
>> przeszkadza (np prawo jazdy), ale jest tylko pewnym wstępem i
>> narzędziem. Zachodzi pytanie kiedy jest ono skuteczne i jaka jest jego
>> cena, oraz o zależność skuteczność/cena.
>
> Błąd logiczny: to, że efekty nie zależą wyłącznie od certyfikacji nie
> znaczy, że certyfikacja nie ma znaczenia. Dla porównania musiałbyś co
> najmniej wziąć też państwo, w którym prawa jazdy się nie wymaga
> (Somalia? Afganistan? nie mam pojęcia).

Znam taki jeden (w zasadzie to nie państwo tylko jego element składowy,
ale dość specyficzny). Cóż -- statystyki wyglądają tam źle, dużo gorzej
niż w Polsce. Jeździ się też gorzej (jak w dżungli, miasto ok 0.5mln
jest zakorkowane gorzej niż nasze miasta 1 i 2mlnowe, a liczba
samochodów na głowę mieszkańca większa jest u nas).

pzdr
\SK

--
"Never underestimate the power of human stupidity" -- L. Lang
--
http://www.tajga.org -- (some photos from my travels)

do góry

Michoo wrote:
> W dniu 07.01.2011 22:35, Stachu 'Dozzie' K. pisze:
>> Dlaczego płatności kartą zbliżeniową (nie wiem czy to akurat nie jest
>> polski wynalazek, nie szukałem) nie są w żaden sposób autoryzowane przez
>> użytkownika? Atak przez podstawienie własnego systemu czytnik+nadajnik
>> odbiornik+zbliżeniowa karta proxy nie powinien być jakoś okrutnie
>> skomplikowany.
> Bo tak jest wygodniej dla klienta.
>
> A atak MITM

Ale to nie jest klasyczne MITM.

Koleś zakłada pseudo-biznes "Carferour - sklep wielobranżowy" czy
"Achuan" czy "Tecso", do którego dostaje swoje ID w sytstemie. Bierze
spreparowany czytnik i chodzi wzdłóż kolejek w supermarkecie, wszystkich
kasując na niewielką kwotę.

pzdr
\SK

--
"Never underestimate the power of human stupidity" -- L. Lang
--
http://www.tajga.org -- (some photos from my travels)

do góry

On Jan 12, 3:09 pm, Mariusz Marszałkowski <m...@g...com> wrote:
> On 12 Sty, 13:24, Andrzej Jarzabek <a...@g...com> wrote:
>
> > > Moze podam jeszcze jeden argument: gdy mialem alergie lekarze
> > > zaczeli mnie leczyc na zapalenie opon mozgowych. Nie jeden lekarz,
> > > ale dwoch, jeden poprosil drugiego o konsultacje. Zdaje sie ze
> > > lekarz jest zawodem certyfikowanym?
>
> > Jeszcze raz: istnienie anegdotycznych przykładów na to, że
>
> Anegdotycznymi? Zwariowałeś? Prawie udusiłem! A moja kolezanka
> zmarla bo lekarz sie wkurzyl ze przyszla do niego na 30 minut
> przed zamknieciem i nie zrobil standardowego badania.

Dla mnie np. są one anegdotyczne, bo przeczytałem o nich na
internetsach.

Poza tym nie chodzi mi nawet o to, że są nieprawdziwe, tylko czy można
z nich wyciągać ogólne wnioski na temat skutecznosci certyfikacji.

Jeśli np. na pl.soc.religia ktoś napisze, że napił się wody z Lourdes
i na następny dzień ozdrowiał, to może i nawet nie kłamie, ale co z
tego wynika?

> > certyfikowany specjalista popełnił błąd nie jest dowodem na
> > nieskuteczność systemu. Oczywiście żaden system nie wyeliminuje 100%
> > błędów, a anegdotycznymi przykładami można "udowodnić" cokolwiek.
>
> Chodzi o statystykę, chodzi o to czy więcej prawdziwych(!) przykladow
>  wskazuje na istotna przydatnosc certyfikatow czy tylko na niewielka
> ich przydatnosc.

Musiałoby być ich na tyle dużo, żeby były statystycznie istotne. Ile
osób, jak sądzisz, jest diagnozowanych i leczonych przez lekarzy w
Polsce rocznie?

> > zamiast tego porównaj sobie na większej skali, powiedzmy kraju,
>
> No wlasnie jak jest w calym kraju? Ktorych przykladow jest wiecej?
> Jaka cecha silniej koreluje z dobrym leczeniem? Certyfikaty czy moze
> bardziej koreluje dobrobyt? Wolisz zeby operowal Cie lekarz z
> certyfikatem ktory jest na dorobku i poprzednia noc zapierprzal w
> innym szpitalu, czy wolisz takiego ktory ma 20% doswiadczenia mniej,
> ale przyszedl do pracy wypoczety, odprezony, trzezwy, nie obchodzi
> go zastraszenie przez szefa ze jak cos pojdzie zle to go zwolni z
> pracy, nie zrobi swojej roboty na szybko, bo inny pacjent dal w lape?

Jeśli w drugim przypadku jedyna podstawa, jaką mam, żeby w ogóle
sądzić, że jest lekarzem, jest fakt, że sam tak twierdzi (i wolno mu
tak wtwierdzić niezależnie od tego czego się uczył i co umie), to
jednak bym wolał tego pierwszego.

Bo widzisz, źle przedstawiasz tę sytuację. Skąd ja, jako pacjent, mam
wiedzieć, że ten drugi ma "20% doświadczenia mniej" a nie "99,9%
doświadczenia mniej"? Otworzyć klapkę i sprawdzić licznik?

Z drugiej stron nawet super wypoczęci i żyjący w dostatku homeopaci i
bioenergoterapeuci mają skuteczność placebo. Oczywiście, oni nie
praktykują medycyny, ale certyfikaty są właśnie po to, żeby pacjent
mógł odróżnić kogoś, kto praktykuje medycynę od kogoś, kto sprzedaje
placebo. Nie możesz się przeciez spodziewać, że każdy, kto może miec
problemy ze zdrowiem, będzie czytał czasopisma medyczne i książki
popularyzujące medycynę i przestrzegające przed szarlatanerią, a nawet
jakby chciał, to że będzie potrafił odróżnić je od czasopism pseudo-
medycznych i książek wydawanych przez szarlatanów, które atakują
prawdziwych lekarzy jako szarlatanów.

> > skuteczność leczenia przez certyfikowanych lekarzy, ze skutecznością
> > kolesi, którzy nie są certyfikowanymi lekarzami, a też twierdzą, że
> > leczą. Polecam choćby książkę Bena Goldacre'a "Bad Science".
>
> Nie moge Tobie niczego polecic, bo widac ze sporo omielo Ciebie, sporo
> tego czego nikomu nie polecam. To dobrze ze nie masz wielu takich
> doswiadczen jak ja, bo jedynie brakiem ich mozna wytlumaczyc Twoja
> wiare w to ze certyfikaty programistow ISTOTNIE zwieksza
> bezpieczenstwo.

Cóż, współczuję, ale zrozum, że niewiele z tego wynika. Jest
oczywistym, że przy dowolnym systemie certyfikacji będą się zdarzać
wypadki, i że znajdzie się w ineternecie ktoś, kto opisze jak dotknęły
go osobiście. Masz pecha, ze akurat padło na Ciebie.

Pewnie Cię nie pocieszy, że w Afryce czy Papui Noweg Gwinei jest
mnóstwo osób które mogłyby poopowiadać różne dramatyczne historie o
ich wioskowych znachorach bez certyfikatów, ale nie mają dostępu do
internetu, a nawet jak mają, to nie piszą na pcp.

do góry

On Jan 12, 3:41 pm, Sebastian Kaliszewski
<s...@r...this.informa.and.that.pl> wrote:
> Michoo wrote:
> >> użytkownika? Atak przez podstawienie własnego systemu czytnik+nadajnik
> >> odbiornik+zbliżeniowa karta proxy nie powinien być jakoś okrutnie
> >> skomplikowany.
> > Bo tak jest wygodniej dla klienta.
> > A atak MITM
>
> Ale to nie jest klasyczne MITM.
>
> Koleś zakłada pseudo-biznes "Carferour - sklep wielobranżowy" czy
> "Achuan" czy "Tecso", do którego dostaje swoje ID w sytstemie. Bierze
> spreparowany czytnik i chodzi wzdłóż kolejek w supermarkecie, wszystkich
> kasując na niewielką kwotę.

No to akurat przed tym łatwo się zabezpieczyć: wystarczy odpowiednio
utrudnić zarejestrowanie się w systemie. Nikt nie mówi, że każda
zarejestrowana działalność ma mieć prawo pobierania opłat z kart
zbliżeniowych (czy z kart płatniczych w ogóle).

do góry

On Jan 12, 3:11 pm, Mariusz Marszałkowski <m...@g...com> wrote:
>
> No wiec mamy wazniejsze problemy do rozwiazania ktore nalezy rozwiazac
> przed wprowadzeniem certyfikatow dla programistow czy certyfiakty
> programistow najbardziej przyczynia sie do bezpieczenstwa?

Jakie?

do góry

On Jan 12, 3:12 pm, Michoo <m...@v...pl> wrote:
> W dniu 12.01.2011 01:05, Andrzej Jarzabek pisze:> Było kilka katastrof na ile lotów
samolotów zaprojketowanych przez
> > certyfikowanych inżynierów? Powiedzmy w ciągu ostatnich 25 lat?
>
> A ile osób zginęło lub zostało rannych przez programistów BEZ
> certyfikatów? Też pojedyncze przypadki.

Teoretycznie tak, ale:
Po pierwsze komputery wkłada się do coraz większej ilości rzeczy i
coraz więcej zależy,
Po drugie zawodność oprogramowania generuje wysokie dodatkowe koszta w
postaci konieczności wstawiania dodatkowych elektrycznych lub
elektromechanicznych zabezpieczeń, które oczywiście muszą być
projektowane przez certyfikowanych inżynierów.
Po trzecie brak certyfikacji ogranicza wbrew pozorom konkurencję na
rynku, bo startupom ciężej konkurować w sytuacji, kiedy jedyną
gwarancją jakości jest reputacja producenta.

do góry