On 11/01/2011 15:41, A.L. wrote:
> I te magiczne certyfikaty budynkow powoduja ze projekty zrobione przez
> osoby niekompetentne automagicznie, same sie kryguja

nie, po prostu nie są dopuszczone do użytku


B.

do góry

On 12/01/2011 15:11, Sebastian Kaliszewski wrote:
> Budynków (poza szczególnymi przypadkami) się nie certyfikuje.
> Certyfikuje się za to projektantów...

a przepraszam, nie wiedziałem ża wątek dotyczy tylko polskich realiów


B.

do góry

A. L. wrote:

> Problem polaga na tym ze wiekszosc "programistow z predyspozycjami"
> ale bez wyksztalcenia nei ejst w stanie pzreczytac i zrozumiec
> dokumentu bardziej zlozonego niz Koziolek Matolek. Dotyczy to
> zwlaszcza osobnikow angielskojezycznych, o czym doskonale wiem bo sie
> wzrod nich obracam.

Jak się w takim razie sprawy mają wśród osób z formalnym wykształceniem -
wszyscy rozumieją?

> Raport/definicja jezt dokumentem dosyc sformalizownym, i do jego
> czytania i zrozumienia tzreba miec okreslone mozliwowsci umyslowe.

Oraz mnóstwo czasu. Jeśli celem jest poznanie standardu na pamięć, na pewno
da się to zrobić - trochę ponad 1000 stroniczek (szkicu nowego standardu) -
życia ludzkiego powinno wystarczyć.
Tylko że większość ludzi ma inny cel: robić działające programy. Nie może
więc całego życia poświęcić na czytanie i zapamiętywanie sformalizowanych
standardów, oraz - dla poszerzenia horyzontów - wszelkich dostępnych książek
lub krótszych publikacji na około-informatyczne tematy.

Ogólnie rzecz biorąc Ty i wiele innych osób rozumujecie zapewne na swoim
własnym przykładzie - że jeśli jakiś nauczyciel/profesor/ktokolwiek nie KAŻE
się czegoś nauczyć, to na pewno człowiek tego nie tknie.
Ludzie są różni. Niektórych do nauki skłania przymus, innych - ciekawość.

do góry

On Wed, 12 Jan 2011 21:42:29 +0100, Wojciech Jaczewski
<w...@o...pl> wrote:

>A. L. wrote:
>
>> Problem polaga na tym ze wiekszosc "programistow z predyspozycjami"
>> ale bez wyksztalcenia nei ejst w stanie pzreczytac i zrozumiec
>> dokumentu bardziej zlozonego niz Koziolek Matolek. Dotyczy to
>> zwlaszcza osobnikow angielskojezycznych, o czym doskonale wiem bo sie
>> wzrod nich obracam.
>
>Jak się w takim razie sprawy mają wśród osób z formalnym wykształceniem -
>wszyscy rozumieją?
>
>> Raport/definicja jezt dokumentem dosyc sformalizownym, i do jego
>> czytania i zrozumienia tzreba miec okreslone mozliwowsci umyslowe.
>
>Oraz mnóstwo czasu. Jeśli celem jest poznanie standardu na pamięć, na pewno
>da się to zrobić - trochę ponad 1000 stroniczek (szkicu nowego standardu) -
>życia ludzkiego powinno wystarczyć.
>Tylko że większość ludzi ma inny cel: robić działające programy. Nie może
>więc całego życia poświęcić na czytanie i zapamiętywanie sformalizowanych
>standardów, oraz - dla poszerzenia horyzontów - wszelkich dostępnych książek
>lub krótszych publikacji na około-informatyczne tematy.
>

Tu sie pozwole nei zgodzic. Jezeli programista, majac problem, nie
jest w stanie wiziac ksiazki i znalezc odpowiedzi, to zdecydowanie
powinien zmienic zawod

>Ogólnie rzecz biorąc Ty i wiele innych osób rozumujecie zapewne na swoim
>własnym przykładzie - że jeśli jakiś nauczyciel/profesor/ktokolwiek nie KAŻE
>się czegoś nauczyć, to na pewno człowiek tego nie tknie.
>Ludzie są różni. Niektórych do nauki skłania przymus, innych - ciekawość.

Do wiekszosci ludzi zmusza przymus. Ja na przyklad nei jestem w ogole
intelektualnie zawilsociami Hibernate, a muste tego izywac i to ze
szczegolami. Ale potarfie wziac kszazke i pzreczytac, czy tez
pogoglwoac rozne materialy na www.

I tym sie rozni czlowiek z wyksztalceniem wyzszym od tego z
"predyspozycjami" - za nauczyli go jak tzreba postepowac gdy ma sie
problem.

Na dodatek, 90% programistow z predyspozycjami jest totalnie
bezradnych jak nei moga znalezc rozwiazania na webie albo skopiowac go
z ksiazki. Sam slyszalem na pewnym zebraniu, ze "problem jest
nierozwiazalny". Gdy zapytalem "dlaczego", uslyszalem odpowiedz "bo 2
godziny szukalem a webie i nic nei znalazlem"

Podejscia do rozwiazywania "nierozwiazywalnych" problemow tez ucza na
studiach

A.L.

do góry

A. L. wrote:

>>Oraz mnóstwo czasu. Jeśli celem jest poznanie standardu na pamięć, na
>>pewno da się to zrobić - trochę ponad 1000 stroniczek (szkicu nowego
>>standardu) - życia ludzkiego powinno wystarczyć.
>>Tylko że większość ludzi ma inny cel: robić działające programy. Nie może
>>więc całego życia poświęcić na czytanie i zapamiętywanie sformalizowanych
>>standardów, oraz - dla poszerzenia horyzontów - wszelkich dostępnych
>>książek lub krótszych publikacji na około-informatyczne tematy.
>>
>
> Tu sie pozwole nei zgodzic. Jezeli programista, majac problem, nie
> jest w stanie wiziac ksiazki i znalezc odpowiedzi, to zdecydowanie
> powinien zmienic zawod

Tematem tego pod-wątku było, że ktoś zna tylko część standardu. Widocznie z
tej części potrzebował korzystać, z pozostałej - nie. Mógł się też nauczyć
jakiejś części, której nie miał okazji wykorzystywać, ale do uczenia się
całości nie jest zdeterminowany prawie nikt.

> I tym sie rozni czlowiek z wyksztalceniem wyzszym od tego z
> "predyspozycjami" - za nauczyli go jak tzreba postepowac gdy ma sie
> problem.

Tego typu slogany słyszałem już od szkoły średniej, z tym że dotyczące
uczęszczania do tej a nie innej szkoły (wg jakichś tam rankingów
wyznaczanych na podstawie ilości uczniów osiągających wyniki w konkursach z
przedmiotów szkolnych, była dość wysoko w Polsce). Brednie.

> Na dodatek, 90% programistow z predyspozycjami jest totalnie
> bezradnych jak nei moga znalezc rozwiazania na webie albo skopiowac go
> z ksiazki.

Czyli analogicznie jak w przypadku programistów z udokumentowanym
ukończeniem uczelni.

> Sam slyszalem na pewnym zebraniu, ze "problem jest
> nierozwiazalny". Gdy zapytalem "dlaczego", uslyszalem odpowiedz "bo 2
> godziny szukalem a webie i nic nei znalazlem"

Bywa, że jest to słuszna odpowiedź. Bo problem może być rozwiązywalny, ale w
warunkach w jakich przyszło danej firmie funkcjonować - nie opłaca się
rozwiązywać problemów trudnych.

> Podejscia do rozwiazywania "nierozwiazywalnych" problemow tez ucza na
> studiach

Slogan. Rozmijający się z rzeczywistością.

do góry

W dniu 2011-01-07 22:04, A.L. pisze:
> On Fri, 07 Jan 2011 17:58:53 +0000, Bronek Kozicki<b...@s...net>
> wrote:
>
>> On 07/01/2011 15:18, A.L. wrote:
>>> Tez tak uwazam. To znaczy ze programowac powinni tylko ci ktorzy maja
>>> odpowiednie kwalifikacje poswiadczone dyplomem i licencja. Nie widzie
>>
>> tak, i wszelkie oprogramowanie napisane bez ludzi bez dyplomu i
>> licencji, w tym oczywiście całe GPL oraz pisane w Bangalore (bo nie
>> sposób zweryfikować kwalifikacji autorów) powinno zostać
>> zdelegalizowane,
>
> W zasadzie tak. Wiekszosc takiego kodu to badziewie. Przynajmniej w
> tej dziedzinie ktora mnie interesuje, to znaczy "programowania
> liniowego" i obliczen numerycznych.
>
> Natomiast paradoksalne jest, ze tak jak w przypadku wypadku Therac
> (link powyzej) KAZDY inzynier mechanik musial miec certyfikat ze jest
> uprawniony do pracy z urzadzeniami nuklearnymi, nawet jezeli
> projektowal najmniejsza srubke, natomiast programista byl wziety z
> ulicy i nawet w czasie sledztwa byly trudnowsci z ustaleniem kto to
> taki.

Ciekawa dyskusja i wnioski z ktorymi sie zgadzam. Czemu tak jest? Czemu
prawnik musi zrobic aplikacje, zeby byc notariuszem, lekarz zrobic
dyplom, odbyc praktyki, udokumentowane staze itp., zdobyc kwalifikacje,
budowlaniem musi miec uprawnienia, itp. itd. (wszystko to co napisales
we wczesniejszych postach) a programistow biora z lapanki i nie zawsze
sprawdzaja jego wyksztalcenie? Tak jest chyba na calym swiecie niestety...

do góry

On Wed, 12 Jan 2011 22:36:14 +0100, Wojciech Jaczewski
<w...@o...pl> wrote:

>A. L. wrote:
>
>>>Oraz mnóstwo czasu. Jeśli celem jest poznanie standardu na pamięć, na
>>>pewno da się to zrobić - trochę ponad 1000 stroniczek (szkicu nowego
>>>standardu) - życia ludzkiego powinno wystarczyć.
>>>Tylko że większość ludzi ma inny cel: robić działające programy. Nie może
>>>więc całego życia poświęcić na czytanie i zapamiętywanie sformalizowanych
>>>standardów, oraz - dla poszerzenia horyzontów - wszelkich dostępnych
>>>książek lub krótszych publikacji na około-informatyczne tematy.
>>>
>>
>> Tu sie pozwole nei zgodzic. Jezeli programista, majac problem, nie
>> jest w stanie wiziac ksiazki i znalezc odpowiedzi, to zdecydowanie
>> powinien zmienic zawod
>
>Tematem tego pod-wątku było, że ktoś zna tylko część standardu. Widocznie z
>tej części potrzebował korzystać, z pozostałej - nie. Mógł się też nauczyć
>jakiejś części, której nie miał okazji wykorzystywać, ale do uczenia się
>całości nie jest zdeterminowany prawie nikt.
>

ja nei mowie ze ktos musi znac na pamiec caly standard jezyka. Mowie
tylko ze musi umiec znalezc w standardzie odpowiedz na pytanie. 90%
nie umie. J

>> I tym sie rozni czlowiek z wyksztalceniem wyzszym od tego z
>> "predyspozycjami" - za nauczyli go jak tzreba postepowac gdy ma sie
>> problem.
>
>Tego typu slogany słyszałem już od szkoły średniej, z tym że dotyczące
>uczęszczania do tej a nie innej szkoły (wg jakichś tam rankingów
>wyznaczanych na podstawie ilości uczniów osiągających wyniki w konkursach z
>przedmiotów szkolnych, była dość wysoko w Polsce). Brednie.
>

Jezeli dla Kolegi to sa "slogany", to ja nic nie poradze

>> Na dodatek, 90% programistow z predyspozycjami jest totalnie
>> bezradnych jak nei moga znalezc rozwiazania na webie albo skopiowac go
>> z ksiazki.
>
>Czyli analogicznie jak w przypadku programistów z udokumentowanym
>ukończeniem uczelni.
>

Niby dlaczego?

>> Sam slyszalem na pewnym zebraniu, ze "problem jest
>> nierozwiazalny". Gdy zapytalem "dlaczego", uslyszalem odpowiedz "bo 2
>> godziny szukalem a webie i nic nei znalazlem"
>
>Bywa, że jest to słuszna odpowiedź. Bo problem może być rozwiązywalny, ale w
>warunkach w jakich przyszło danej firmie funkcjonować - nie opłaca się
>rozwiązywać problemów trudnych.
>

Teraz juz rozumiem dlaczego polski przemysl i nauka sa na poziomie
intelektualnym Wybrzeza Kosci Sloniowej. Same nierozwiazywalne
problemy... No a jak sa neirozwiazywalne, to wwiadomo - nei dadza sie
rozwiazac. Nawet jeseli klient bylby gotow zaplacic.

Wiec klient pojdzie tam gdzie nierozwiazywalne problemy sie
rozwiazuje. W Polsce widac bedzie zawsze robilo sie GUI do baz danych.
No bo wiadomo - problem rozwiazywalny. I mozna sciagnac z weba.

>> Podejscia do rozwiazywania "nierozwiazywalnych" problemow tez ucza na
>> studiach
>
>Slogan. Rozmijający się z rzeczywistością.

Widocznie Kolega ukonczyl niewlasciwa uczelnie.

A.L.

do góry

On Jan 12, 6:54 pm, A.L. <l...@a...com> wrote:

> Jezyk Ada jest nie mniej skomplikowany niz C++, jego raport nie niej
> formalny niz C++, a jakos nie widze takich trendow w swiecie Ady.

Etam.

http://okasaki.blogspot.com/2008/07/functional-progr
amming-inada.html

> Prawdopodobnie "ludzie Ady" i "ludzie C++" to inne gatunki.

Tak. "Ludzi od Ady" jest kilka rzędów wielkości mniej, przez co też
jest odpowiednio mniej tych, którym chciałoby się jakieś cuda na kiju
robić.

> Zwlaszcza
> biorac pod uwage gdzie sie stosuje Ade a gdzie C++

Biorąc pod uwagę udokumentowaną rozpiętość tematyczną, to oba języki
stosuje się *wszędzie*. Natomiast, patrz wyżej, ludzi od C++ jest
kilka rzędów wielkości więcej, więc więcej jest cudaków.

A na poważnie - na comp.lang.ada od czasu do czasu leci jakiś problem,
przy którym już nie tylko sami programiści, ale nawet autorzy
standardu się za kudły biorą, więc tam też nikt poważny nie odważyłby
się powiedzieć, że doskonale zna całość technologii. Chyba po prostu
każdy język większy niż kilka(naście/dziesiąt/set) stron specyfikacji
przekracza możliwości indywidualnego programisty. Dotyczy to nie tylko
C++, ale również Ady, czy nawet rzekomo łatwej Javy.

Gorzej - znam bardzo wielu programistów, ale żadnego, który by w 100%
znał technologię, którą się zajmuje. Nie przeszkadza im to w pracy, bo
- uwaga - nigdy nie trzeba tego 100% używać.
A czasami nawet nie wolno, patrz dowolny standard kodowania.

Dlatego bez problemu zatrudniłbym programistę, który jest świadomy
tego, że nie zna 100% swojego języka, natomiast byłbym podejrzliwy
wobec kogoś, kto twardo twierdziłby, że zna. Lepszy jest ktoś, kto zna
swoje ograniczenia, niż ktoś, kto ich nie chce widzieć.

--
Maciej Sobczak * www.msobczak.com * www.inspirel.com

do góry

A. L. wrote:

>>> Podejscia do rozwiazywania "nierozwiazywalnych" problemow tez ucza na
>>> studiach
>>
>>Slogan. Rozmijający się z rzeczywistością.
>
> Widocznie Kolega ukonczyl niewlasciwa uczelnie.

Widocznie wydział EiTI na PW jest niewłaściwy.
W sumie ciekawy jestem, która jest właściwa, jednak nie będę już tego
sprawdzał.
Chyba że to przez nie-zrobienie pracy magisterskiej (inżynierską jakoś
zrobiłem i ten tytuł uzyskałem), nie zdołałem zauważyć jak to niby uczelnia
uczy rozwiązywania problemów.

do góry

On Wed, 12 Jan 2011 22:43:01 +0100, "R. P." <r...@w...pl>
wrote:

>W dniu 2011-01-07 22:04, A.L. pisze:
>> On Fri, 07 Jan 2011 17:58:53 +0000, Bronek Kozicki<b...@s...net>
>> wrote:
>>
>>> On 07/01/2011 15:18, A.L. wrote:
>>>> Tez tak uwazam. To znaczy ze programowac powinni tylko ci ktorzy maja
>>>> odpowiednie kwalifikacje poswiadczone dyplomem i licencja. Nie widzie
>>>
>>> tak, i wszelkie oprogramowanie napisane bez ludzi bez dyplomu i
>>> licencji, w tym oczywiście całe GPL oraz pisane w Bangalore (bo nie
>>> sposób zweryfikować kwalifikacji autorów) powinno zostać
>>> zdelegalizowane,
>>
>> W zasadzie tak. Wiekszosc takiego kodu to badziewie. Przynajmniej w
>> tej dziedzinie ktora mnie interesuje, to znaczy "programowania
>> liniowego" i obliczen numerycznych.
>>
>> Natomiast paradoksalne jest, ze tak jak w przypadku wypadku Therac
>> (link powyzej) KAZDY inzynier mechanik musial miec certyfikat ze jest
>> uprawniony do pracy z urzadzeniami nuklearnymi, nawet jezeli
>> projektowal najmniejsza srubke, natomiast programista byl wziety z
>> ulicy i nawet w czasie sledztwa byly trudnowsci z ustaleniem kto to
>> taki.
>
>Ciekawa dyskusja i wnioski z ktorymi sie zgadzam. Czemu tak jest? Czemu
>prawnik musi zrobic aplikacje, zeby byc notariuszem, lekarz zrobic
>dyplom, odbyc praktyki, udokumentowane staze itp., zdobyc kwalifikacje,
>budowlaniem musi miec uprawnienia, itp. itd. (wszystko to co napisales
>we wczesniejszych postach) a programistow biora z lapanki i nie zawsze
>sprawdzaja jego wyksztalcenie? Tak jest chyba na calym swiecie niestety...

Nie wszedzie, i nei we wszystkich dziedzinach. Przypadkiem wiem
conieco jak sie robi soft do samolotow, na przyklad.

A.L.

P.S W charakterze rozrywki proponuje lekture

http://faculty.berea.edu/pearcej/CSC126/bottasks/Kil
lerRobot-2.pdf

http://cseserv.engr.scu.edu/NQuinn/COEN288/KillerRob
otNotes.pdf

Powtarzam - rozrywki, bo to jest fiction, ale cytowane wielokrotnie w
kontekscie etyki i odpowiedzialnosci programistow. I uzywane do
nauczania studentow. W USA.

do góry