Grzegorz Krukowski wrote:

> He he, przypomina mi się sytuacja z początku studiów, gdzie poszedłem
> kompletnie zielony po ogólniaku, a większość była po kierunkowym
> technikum. Na początku było ciężko, ale prowadząca ćwiczenia
> pocieszyła, żebym się nie martwił - jak skończy się wiedza z technikum
> to większości ,,orłów'' skrzydełka się zwiną. Nauczeni są bowiem
> automatycznego rozwiązywania typowych sytuacji i przy bardziej
> skomplikowanych przypadkach oraz podejściu ,,co mi tam profesorek
> bredzi'' będą miały problemy. Nastąpiło to już podczas drugiego roku
> ;)

Z ciekawości: jaki to kierunek?
Ja studiowałem na elektronice i nie zauważyłem aby absolwenci techników
radzili sobie gorzej. Kiedyś nawet doktorant prowadzący jakieś ćwiczenia
powiedział do grupy coś w stylu: "czy którekolwiek laboratoria was tu czegoś
nauczyły? bo mnie niczego - już więcej się nauczyłem w technikum." Z tym że
nie chodziło tu o "nauczenie" w sensie zapoznanie z treścią w książce - bo
to może zrobić każdy - czytelnia jest dostępna dla wszystkich - tylko o to,
że niby sprzęt jest, niby są laboratoria i osoby je prowadzące, a
rzeczywistych umiejętności się tam nie zdobywa.

> Odnoszę wrażenie, że A.L. chce przekazać, że na stanowiskach
> *naprawdę* wymagających wiedzy, szczególnie nieco szerszej, taki
> ,,doktorek'' wygrywa już tym, że został nauczony korzystania źródeł i
> choćby szczątkowego myślenia i samodzielności w poszukiwaniu
> rozwiązań.

Czy bardziej samodzielne jest kształcenie się w działce, którą narzuci Ci
profesor, czy w działce, którą sam sobie wybierzesz bo Cię akurat
interesuje?

> Za to większość z Was patrzy z pozycji
> wykonawcy-rzemieślnika.

Istotnie, z takiej pozycji patrzę. Tylko niektórym marzy się, aby wyrzucić z
zawodu takich jak ja, ponieważ wg papieru nie jestem informatykiem.

Nie wiem co prawda gdzie wg Ciebie jest granica między wykonawcą-
rzemieślnikiem a twórcą - bo ja bym i większość doktorów podpiął pod
kategorię rzemieślnika, tylko takiego, którego rzemiosłem jest pisanie
publikacji nie zawierających absolutnie nic odkrywczego. Skrupulatne
porównanie ze sobą kilku istniejących metod, lub zastosowanie istniejącej
metody do innego przypadku (wcześniej nie badanego, bo od razu było wiadomo
że to bezużyteczne) - odkrywcze zwykle nie jest.

> Oczywiście, są dobrzy i zdolni samoucy, ale tylko na początku. Wraz ze
> swoim rozwojem jednak uczą się i będą w stanie się wiedzą wykazać i ją
> udokumentować (wiedzę).

Jak?
Znasz jakąś inną formę niż zapisanie się na normalne studia i przejścia ich
takim samym trybem jak wszyscy studenci nie-samoucy? (czyli pojawianie się
od czasu do czasu na zajęciach, pilnowanie terminów itp).

do góry

W dniu 10.01.2011 21:48, A.L. pisze:
> Podobnie z programowaniem, na przykald wspolbeiznym. Ktos to napisal
> ze "kazdy programista ma to w malym palcu". W odpowiedzi ja zadalem
> zadanko ktorego nikt nei rozwiazal.
Message-ID: <iedukm$6vb$1@news.onet.pl>
https://groups.google.com/group/pl.comp.programming/
msg/c4116dd834c7e975?hl=pl

Tylko się nie raczył Pan ustosunkować do tego rozwiązania.

> A teraz zadam pytanie: ilu
> klepaczy kodu potrafi UDOWODNIC - scisle, matematycznie, ze ich
> rozwiazanie nie bedzie mialo "zakleszczenia" (deadlock) czy nie
> "umrze" (starvation).
"Klepacz" tego nie musi i pewnie nie potrafi.


--
Pozdrawiam
Michoo

do góry

On 10/01/2011 15:28, A.L. wrote:
> To nic nie ma wspolnego z "wolnym rynkiem". Samoloty maja nei spadac,
> okrety maja nie tonac, samochodom maja nie odpadac kolka, sprzet
> medyczny ma nie zabijac pacjentow i tak dalej.

a budynki mają się nie zapadać itd. , ale uzyskuje się takie efekty
głównie poprzez certyfikowanie konkretnego wyrobu - a nie osób które go
zaprojektowały.


B.

do góry

On Mon, 10 Jan 2011 22:52:44 +0100, Wojciech Jaczewski
<w...@o...pl> wrote:

>Grzegorz Krukowski wrote:
>
>> He he, przypomina mi się sytuacja z początku studiów, gdzie poszedłem
>> kompletnie zielony po ogólniaku, a większość była po kierunkowym
>> technikum. Na początku było ciężko, ale prowadząca ćwiczenia
>> pocieszyła, żebym się nie martwił - jak skończy się wiedza z technikum
>> to większości ,,orłów'' skrzydełka się zwiną. Nauczeni są bowiem
>> automatycznego rozwiązywania typowych sytuacji i przy bardziej
>> skomplikowanych przypadkach oraz podejściu ,,co mi tam profesorek
>> bredzi'' będą miały problemy. Nastąpiło to już podczas drugiego roku
>> ;)
>
>Z ciekawości: jaki to kierunek?
>Ja studiowałem na elektronice i nie zauważyłem aby absolwenci techników
>radzili sobie gorzej. Kiedyś nawet doktorant prowadzący jakieś ćwiczenia
>powiedział do grupy coś w stylu: "czy którekolwiek laboratoria was tu czegoś
>nauczyły? bo mnie niczego - już więcej się nauczyłem w technikum."

Elektronika. Bylem pzrez 5 lat wicedyrektorem do spraw dydaktycznych w
pewnym instytucie na Elektronice PW (Politechnika Warszawska).
Problemem w skali wydzialu byly (oprocz innych problemow
dydaktycznych) "pogromy" na pzredmiotach Teoria Obwodow, Uklady
Elektroniczne i Teoria Pola. Glownie wsrod absolwentow Technikow i
wsrod roznych amatorow-majsterklepkow, ktorzy mysleli ze jak zbudowali
radio tranzystorowe to sa madrzejsi od profesora. Niestety, owe
przedmioty byly bardzo teoretyczne i zmatematyzowane i wiekszoac
absolwentow technikow "wymiekala"

A.L.

do góry

W dniu 10.01.2011 23:38, A.L. pisze:
> Elektronika. Bylem pzrez 5 lat wicedyrektorem do spraw dydaktycznych w
> pewnym instytucie na Elektronice PW (Politechnika Warszawska).
> Problemem w skali wydzialu byly (oprocz innych problemow
> dydaktycznych) "pogromy" na pzredmiotach Teoria Obwodow, Uklady
> Elektroniczne i Teoria Pola. Glownie wsrod absolwentow Technikow i
> wsrod roznych amatorow-majsterklepkow, ktorzy mysleli ze jak zbudowali
> radio tranzystorowe to sa madrzejsi od profesora. Niestety, owe
> przedmioty byly bardzo teoretyczne i zmatematyzowane i wiekszoac
> absolwentow technikow "wymiekala"
I oczywiście wszyscy oni będą projektować układy gigahercowe, że im ta
teoria będzie do czegokolwiek potrzebna.

--
Pozdrawiam
Michoo

do góry

On 10/01/2011 18:57, Jędrzej Dudkiewicz wrote:
> On 01/10/2011 07:04 PM, Andrzej Jarzabek wrote:
>> On Jan 10, 4:39 pm, Jędrzej Dudkiewicz<jedrzej.dudkiew...@nospam-
>> gmail.com> wrote:
>>> On 01/10/2011 03:23 PM, Andrzej Jarzabek wrote:
>>>> Zasadniczy i konieczny element cywilizacji. Wszystkie inne elementy s
>>>> pochodnymi tego i s opcjonalne.
>>>
>>> Mówimy o tym samym? O centralnym sterowaniu i biurokracji?
>>
>> Oczywiście. Znasz jakieś kontrprzykłady?
>
> Po dłuższym zastanowieniu się widzę, że problem wciąż jest postawiony
> słabo :) Bo nie chodzi nawet o centralne sterowanie (przedsięwzięcia w
> stylu Wielkiego Muru czy irygacja w Egipcie, ówcześnie niewykonalne bez
> centralnego bata) czy biurokrację per se (spisy ludności? mróweczki
> biegające koło władcy i spisujące edykty, pomysły, historię?), a raczej

Przecież nie chodzi tutaj o mróweczki biegające wkoło władcy, tylko o
to, że powyżej pewnej skali władcy nie mogą być wszędzie i pilnować
wszystkiego, więc żeby sprawować władzę mają urzędników wyposażonych w
edykty, uprawnienia i regulaminy.

> stopień penetracji. Czuję, że da się rafinować i dokopać głębiej. W moim
> ujęciu, ale intuicyjnym, nienapisanym, kontrprzykładem jest Wenecja
> trzęsąca Europą czy stara Holandia. Jak najbardziej można tam wskazać i
> centralne sterowanie (ale nie totalne!) i biurokrację (solidną!), ale
> też łatwo pokazać, że dookoła tego była gigantyczna, nieuregulowana
> strefa wolności. Gdzie nie było wesoło - ale kto powiedział, że wolność
> jest wesoła :)

Nie mówimy przecież o totalnym sterowaniu wszystkim i likwidowaniu
wszelkiej wolności, tylko o urzędnikach wydających licencję na sprzedaż
i produkcję konkretnych produktów. I to takich, których, zauważ, w
"starej Holandii" czy republice weneckiej w ogóle nikt nie mógł
produkować z przyczyn innych.

> Zresztą, można się uprzeć, że każda, nawet plemienna wspólnota, jest
> zarządzana centralnie (wódz plemienia?) i występuje biurokracja w
> jakiejś formie (zawsze jest ktoś, kto zajmuje się Bóg wie czym :P).

Nie czas i miejsce żeby się wdawać w jakieś większe dyskusje na ten
temat, ale sądzę, że jeśli wgłębisz się w temat struktury władzy w
różnych formach społeczności, poczynając od łowiecko-zbierackich
(paleolit, Indianie północnoamerykańscy przed "cywilizowaniem",
współcześnie plemiona w Amazonii), poprzez pasterskie plemiona
koczownicze (Mongołowie, Masajowie) i osady rolnicze funkcjonujące poza
cywilizacją (neolit, epoka brązu, "barbarzyńcy", Wikingowie), i
porównasz z cywilizacjami, poczynając od starożytnego Sumeru, Egiptu,
itd. aż do współczesności, to zauważysz pewne różnice w strukturze
władzy. A może nawet dostrzeżesz jakiś związek cywilizacji z urzędnikami
wydającymi licencje i koncesje.

> No dobra, muszę się jeszcze zastanowić. Wersja robocza jest taka, że u
> mnie "centralne sterowanie" implikuje "lekki totalitaryzm", a

Wydawanie licencji podmiotom gospodarcznym przez państwo, w
szczególności kiedy odbywa się na jasno określonych zasadach, to nie
jest jednak to samo, co gospodarka cenralnie sterowana.

> "biurokracja" implikuje gigantyzm i rakowacenie tej części organizmu. W
> tym źródło nieporozumień.

To jak nazwiesz "tę część organizmu"?

do góry

On 01/10/2011 11:54 PM, Michoo wrote:
> W dniu 10.01.2011 23:38, A.L. pisze:
>> Elektronika. Bylem pzrez 5 lat wicedyrektorem do spraw dydaktycznych w
>> pewnym instytucie na Elektronice PW (Politechnika Warszawska).
>> Problemem w skali wydzialu byly (oprocz innych problemow
>> dydaktycznych) "pogromy" na pzredmiotach Teoria Obwodow, Uklady
>> Elektroniczne i Teoria Pola. Glownie wsrod absolwentow Technikow i
>> wsrod roznych amatorow-majsterklepkow, ktorzy mysleli ze jak zbudowali
>> radio tranzystorowe to sa madrzejsi od profesora. Niestety, owe
>> przedmioty byly bardzo teoretyczne i zmatematyzowane i wiekszoac
>> absolwentow technikow "wymiekala"
> I oczywiście wszyscy oni będą projektować układy gigahercowe, że im ta
> teoria będzie do czegokolwiek potrzebna.

Nie jestem elektronikiem i nie znam Teorii Pola ani Teorii Obwodów, ale
przypuszczam, że ta wiedza nie jest całkowicie oderwana od
rzeczywistości i że może się przydać w najmniej spodziewanych momentach,
coś jak, na informatyce, Języki Formalne i Automaty plus Budowa
Kompilatorów. Nie jestem w stanie porównać jednego z drugim, ale wiedza
wyniesiona z JFA i BK przydała mi się więcej niż raz, więc przypuszczam,
że z TO i TP może być podobnie.

JD

do góry

On Tue, 11 Jan 2011 01:07:50 +0100, Jędrzej Dudkiewicz
<j...@n...com> wrote:

>On 01/10/2011 11:54 PM, Michoo wrote:
>> W dniu 10.01.2011 23:38, A.L. pisze:
>>> Elektronika. Bylem pzrez 5 lat wicedyrektorem do spraw dydaktycznych w
>>> pewnym instytucie na Elektronice PW (Politechnika Warszawska).
>>> Problemem w skali wydzialu byly (oprocz innych problemow
>>> dydaktycznych) "pogromy" na pzredmiotach Teoria Obwodow, Uklady
>>> Elektroniczne i Teoria Pola. Glownie wsrod absolwentow Technikow i
>>> wsrod roznych amatorow-majsterklepkow, ktorzy mysleli ze jak zbudowali
>>> radio tranzystorowe to sa madrzejsi od profesora. Niestety, owe
>>> przedmioty byly bardzo teoretyczne i zmatematyzowane i wiekszoac
>>> absolwentow technikow "wymiekala"
>> I oczywiście wszyscy oni będą projektować układy gigahercowe, że im ta
>> teoria będzie do czegokolwiek potrzebna.
>
>Nie jestem elektronikiem i nie znam Teorii Pola ani Teorii Obwodów, ale
>przypuszczam, że ta wiedza nie jest całkowicie oderwana od
>rzeczywistości i że może się przydać w najmniej spodziewanych momentach,
>coś jak, na informatyce, Języki Formalne i Automaty plus Budowa
>Kompilatorów. Nie jestem w stanie porównać jednego z drugim, ale wiedza
>wyniesiona z JFA i BK przydała mi się więcej niż raz, więc przypuszczam,
>że z TO i TP może być podobnie.
>
>JD

Teoria Pola i Teoria obwodow to dla elektronika ABC, absolutnie
niezbedne. Teoria Obwodow to jak obliczac wlasciwosci i dokonywac
syntezy obwodow elektronicznych, a Toria Pola to samo tylko dla
obwodow mikrofalowych.

Analog z Jezykami Formalnymi itede. nie jest najlepszy, bo o ile bez
jezykow formalnych da sie obejsc programiscie, to elektronikowi bez
teorii obwodow czy teorii pola obejsc sie nie da. Uzywa tego na
codzien

A.L.

do góry

W dniu 11.01.2011 01:39, A.L. pisze:
> On Tue, 11 Jan 2011 01:07:50 +0100, Jędrzej Dudkiewicz
> <j...@n...com> wrote:
>
>> On 01/10/2011 11:54 PM, Michoo wrote:
>>> W dniu 10.01.2011 23:38, A.L. pisze:
>>>> Elektronika. Bylem pzrez 5 lat wicedyrektorem do spraw dydaktycznych w
>>>> pewnym instytucie na Elektronice PW (Politechnika Warszawska).
>>>> Problemem w skali wydzialu byly (oprocz innych problemow
>>>> dydaktycznych) "pogromy" na pzredmiotach Teoria Obwodow, Uklady
>>>> Elektroniczne i Teoria Pola. Glownie wsrod absolwentow Technikow i
>>>> wsrod roznych amatorow-majsterklepkow, ktorzy mysleli ze jak zbudowali
>>>> radio tranzystorowe to sa madrzejsi od profesora.
[...]
>>> I oczywiście wszyscy oni będą projektować układy gigahercowe, że im ta
>>> teoria będzie do czegokolwiek potrzebna.
[...]
>
> Teoria Pola i Teoria obwodow to dla elektronika ABC, absolutnie
> niezbedne. Teoria Obwodow to jak obliczac wlasciwosci i dokonywac
> syntezy obwodow elektronicznych, a Toria Pola to samo tylko dla
> obwodow mikrofalowych.
Jedna z najtrudniejszych dziedzin elektroniki ;) Taaak, wszyscy
elektronicy używają tego każdego dnia.

Rozumiem jakby to był przedmiot obieralny dla tych, których
mikrofale/gigaherce jakoś interesują/myślą o karierze w tym kierunku,
ale tak staje się tylko trudnym przedmiotem do zaliczenia. Żeby z tego
korzystać najpierw trzeba to zrozumieć. Żeby zrozumieć trzeba widzieć
sens w zrozumieniu. Inaczej będzie: zakuć, zdać, zapomnieć.

--
Pozdrawiam
Michoo

do góry

On 10 Sty, 22:53, Michoo <m...@v...pl> wrote:
> > A teraz zadam pytanie: ilu
> > klepaczy kodu potrafi UDOWODNIC - scisle, matematycznie, ze ich
> > rozwiazanie nie bedzie mialo "zakleszczenia" (deadlock) czy nie
> > "umrze" (starvation).
>
> "Klepacz" tego nie musi i pewnie nie potrafi.

Moze by potrfil, jakby chociaz raz przez kilkanascie lat od czasu
skonczenia studiow jakis pracodawca/zleceniodawca poprosil o taki
dowod. Mam wrazenie ze 90% wypowiedzi w tym watku nie pochodzi z
mojej rzeczywistosci. Kiedys przy jednym zleceniu dostalem zjeby
nawet za to ze stracilem czas na projekt w UMLu: "po co to
robisz, przeciez juz bys mial kawalek dzialajacej aplikacji". Ja po
studiach zrobilem sie klepaczem kodu poniewaz nigdy nikt ode
nie nie wymagal teoretycznych analiz. Zrob zeby dzialalo, masz
czas do jutra i koniec. Aplikacja czasami sie zawiesza, ale juz
mozna na niej zarabiac, robimy nastepna i nastepna... Troche
wam zazdroszcze i nie dowierzam, tez bym chcial miec motywacje
do teoretycznej / matematycznej analizy swojej roboty.

Pozdrawiam

do góry