On 10/01/2011 18:57, Jędrzej Dudkiewicz wrote:
> On 01/10/2011 07:04 PM, Andrzej Jarzabek wrote:
>> On Jan 10, 4:39 pm, Jędrzej Dudkiewicz<jedrzej.dudkiew...@nospam-
>> gmail.com> wrote:
>>> On 01/10/2011 03:23 PM, Andrzej Jarzabek wrote:
>>>> Zasadniczy i konieczny element cywilizacji. Wszystkie inne elementy s
>>>> pochodnymi tego i s opcjonalne.
>>>
>>> Mówimy o tym samym? O centralnym sterowaniu i biurokracji?
>>
>> Oczywiście. Znasz jakieś kontrprzykłady?
>
> Po dłuższym zastanowieniu się widzę, że problem wciąż jest postawiony
> słabo :) Bo nie chodzi nawet o centralne sterowanie (przedsięwzięcia w
> stylu Wielkiego Muru czy irygacja w Egipcie, ówcześnie niewykonalne bez
> centralnego bata) czy biurokrację per se (spisy ludności? mróweczki
> biegające koło władcy i spisujące edykty, pomysły, historię?), a raczej

Przecież nie chodzi tutaj o mróweczki biegające wkoło władcy, tylko o
to, że powyżej pewnej skali władcy nie mogą być wszędzie i pilnować
wszystkiego, więc żeby sprawować władzę mają urzędników wyposażonych w
edykty, uprawnienia i regulaminy.

> stopień penetracji. Czuję, że da się rafinować i dokopać głębiej. W moim
> ujęciu, ale intuicyjnym, nienapisanym, kontrprzykładem jest Wenecja
> trzęsąca Europą czy stara Holandia. Jak najbardziej można tam wskazać i
> centralne sterowanie (ale nie totalne!) i biurokrację (solidną!), ale
> też łatwo pokazać, że dookoła tego była gigantyczna, nieuregulowana
> strefa wolności. Gdzie nie było wesoło - ale kto powiedział, że wolność
> jest wesoła :)

Nie mówimy przecież o totalnym sterowaniu wszystkim i likwidowaniu
wszelkiej wolności, tylko o urzędnikach wydających licencję na sprzedaż
i produkcję konkretnych produktów. I to takich, których, zauważ, w
"starej Holandii" czy republice weneckiej w ogóle nikt nie mógł
produkować z przyczyn innych.

> Zresztą, można się uprzeć, że każda, nawet plemienna wspólnota, jest
> zarządzana centralnie (wódz plemienia?) i występuje biurokracja w
> jakiejś formie (zawsze jest ktoś, kto zajmuje się Bóg wie czym :P).

Nie czas i miejsce żeby się wdawać w jakieś większe dyskusje na ten
temat, ale sądzę, że jeśli wgłębisz się w temat struktury władzy w
różnych formach społeczności, poczynając od łowiecko-zbierackich
(paleolit, Indianie północnoamerykańscy przed "cywilizowaniem",
współcześnie plemiona w Amazonii), poprzez pasterskie plemiona
koczownicze (Mongołowie, Masajowie) i osady rolnicze funkcjonujące poza
cywilizacją (neolit, epoka brązu, "barbarzyńcy", Wikingowie), i
porównasz z cywilizacjami, poczynając od starożytnego Sumeru, Egiptu,
itd. aż do współczesności, to zauważysz pewne różnice w strukturze
władzy. A może nawet dostrzeżesz jakiś związek cywilizacji z urzędnikami
wydającymi licencje i koncesje.

> No dobra, muszę się jeszcze zastanowić. Wersja robocza jest taka, że u
> mnie "centralne sterowanie" implikuje "lekki totalitaryzm", a

Wydawanie licencji podmiotom gospodarcznym przez państwo, w
szczególności kiedy odbywa się na jasno określonych zasadach, to nie
jest jednak to samo, co gospodarka cenralnie sterowana.

> "biurokracja" implikuje gigantyzm i rakowacenie tej części organizmu. W
> tym źródło nieporozumień.

To jak nazwiesz "tę część organizmu"?