On 22.11.2013 20:17, J.F wrote:

> Tylko drobiazg - trzeba wykryc kolizje, a jak nadajnik pracuje, to
> trudno nasluchiwac w tym samym pasmie.

Mówimy chyba o różnych światach. Nadajnik (urządzenie wysyłające dane)
niczego nie wykrywa, bo nie ma odbiornika, gdyby miał, to nie odzywałby
się niepytany i żadnej kolizji by nie było.

--
Mirek.

do góry

Użytkownik "J.F" <j...@p...onet.pl> napisał w wiadomości
news:528fadc4$0$2148$65785112@news.neostrada.pl...
...
> Jest to przeciez od wiekow stosowane w Ethernecie.
> Tylko drobiazg - trzeba wykryc kolizje, a jak nadajnik pracuje, to trudno
> nasluchiwac w tym samym pasmie.

Zaraz... bo ja się pogubiłem, nie bijcie... nie mam starych postów... nie
pamiętam...
Te wodomiary mają mieć tylko nadajniki i walić na ślepo? Czy jednak mają
mieć jakiś układ odbiorczy i być wyzwalane zdalnie?

--
ACMM-033-PC-GCI-Warszawa.
Spamerstwu i "pytaczom" wstęp do skrzynki email surowo zabroniony!
To, że adres ten jest publiczny i nieodspamiony, nie oznacza, że wolno
wam tu załatwiać się, do tego jest klop, tylko go z szafą nie pomylcie!

do góry

Pan J.F napisał:

>>> Ręce opadają.
>> Nie.
>> Dobrze Jarek prawi - nie może być tak jak piszesz, bo się nałożą dwa
>> nadajniki i kolejne paczki też się nałożą... i jak będziesz miał
>> pecha, to czekanie nawet dobę nic nie pomoże. Tu chodzi o to, żeby
>> kolejne paczki _na_pewno_ się nie nałożyły, i tutaj znam z praktyki
>> nadajniki radiopowiadomienia - tam paczki nadawane są nie tyle
>> "losowo", co w nierównych odstępach, według specjalnego algorytmu
>> (opracowanego matematycznie - jest na ten temat jakaś praca
>> doktorska). Dla uproszczenia użytkownikowi mówi się że losowo.
>
> Jest to przeciez od wiekow stosowane w Ethernecie.
> Tylko drobiazg - trzeba wykryc kolizje, a jak nadajnik pracuje, to
> trudno nasluchiwac w tym samym pasmie.

Przecież od przykładu z Ethernetem zacząłem tu swoje dydaktyczne
smędzenie. W Ethernecie dopiero *po* wykryciu kolizji odbywa się
proces głosowania przez losowanie. Normalnie każdy podnosi ręke
i gada, a inni mu nie przeszkadzają. Ale w Ethernecie to wszystko
jest raczej aperiodyczne, nie ma z góry narzuconej regularności
w wysyłaniu pakietów. Tu nie ma czego ani jak wykrywać, transmisja
jest jednokierunkowa. Więc najłatwiej wprowadzić quasiaperiodyczność,
którą wcześniej nazwałem swingiem.

Oczywiście można tego nie robić, wiele się nie straci. Najwyżej na
spłynięcie kompletu danych zamiast 10 sekund ktoś czasem pczeka 12.
A raz na ruski rok będzie to 4 minuty 33 sekundy. Wtedy na ogół mówi
się o złośliwości rzeczy martwych. Ale może to oznaczać, że komuś
przy zleconej mu robocie ręce opadły.

Jarek

--
...ale jaką metodą wybierzemy metodę głosowania?

do góry

On 22-11-2013 20:08, Mirek wrote:
> On 22.11.2013 19:37, John Smith wrote:
>
>> Ręce opadają.
>>
>
> Nie.
> Dobrze Jarek prawi - nie może być tak jak piszesz, bo się nałożą dwa
> nadajniki i kolejne paczki też się nałożą... i jak będziesz miał pecha,
> to czekanie nawet dobę nic nie pomoże. Tu chodzi o to, żeby kolejne
> paczki _na_pewno_ się nie nałożyły, i tutaj znam z praktyki nadajniki
> radiopowiadomienia - tam paczki nadawane są nie tyle "losowo", co w
> nierównych odstępach, według specjalnego algorytmu (opracowanego
> matematycznie - jest na ten temat jakaś praca doktorska). Dla
> uproszczenia użytkownikowi mówi się że losowo.

Źle prawi, Ty też.

Zastosuję pewne uproszczenia myślowe, nie zmieniające idei zagadnienia.
Wyobraź sobie, masz 2 sztuki uC, pierwszy ma atomowy wzorzec, drugi uC
napędzany jest wewnętrznym zegarem RC z dokładnością producenta, czyli 1%.
Chwila 0sek, to moment nałożenia się dwóch paczek na siebie.
Paczka trwa 10ms. Okres nadawania ustawiony identycznym programem w
obydwu uC na 60 sek. Na skutek różnicy w fizycznych częstotliwościach
w obydwu uC, rzeczywiste momenty nadawania będą się różnić o dokładność
kalibracji uC przez producenta, czyli 1%.
Kolejne paczki idą w chwilach czasowych. Jednostki czasu w sekundach.
uC nr 1) 0.0, 60.0, 120.0, 180.0, 240.0 sek. itd.
uC nr 2) 0.0, 60.6, 121.2, 181.8, 242.4 sek. itd.
Po 60 paczkach 1-ego uC i 59-ciu paczkach 2-eg uC, dojdzie do ponownego
nałożenia się paczek.
uC nr 1 wysłał w tym okresie dokładnie 60 paczek, nałożyła się 1-na, 59
paczek przeszło bez problemu.
uC nr 2 wysłał w tym okresie dokładnie 59paczek, nałożyła się 1-na, 58
paczek przeszło bez problemu.
Stopa błędów transmisji dla uC nr 1 = 1/60*100% = 1.66%
Stopa błędów transmisji dla uC nr 2 = 1/59*100% = 1.69%

Ponieważ dla paczki nr 2, odległość czasowa wynosi 0.6sek do jest
znacznie większe od czasu trwania paczki=10ms, to już przy drugiej
paczce nie ma szansy, że się nałożą.

Czy to już jest jasne?
K.

do góry

On 22-11-2013 21:14, ACMM-033 wrote:
>
> Użytkownik "J.F" <j...@p...onet.pl> napisał w wiadomości
> news:528fadc4$0$2148$65785112@news.neostrada.pl...
> ...
>> Jest to przeciez od wiekow stosowane w Ethernecie.
>> Tylko drobiazg - trzeba wykryc kolizje, a jak nadajnik pracuje, to
>> trudno nasluchiwac w tym samym pasmie.
>
> Zaraz... bo ja się pogubiłem, nie bijcie... nie mam starych postów...
> nie pamiętam...
> Te wodomiary mają mieć tylko nadajniki i walić na ślepo? Czy jednak mają
> mieć jakiś układ odbiorczy i być wyzwalane zdalnie?

Już o tym pisałem w tym wątku, nie warto stosować nadajników z
odbiornikami. Poszukaj.
K.

do góry

On 22.11.2013 23:10, John Smith wrote:

> Paczka trwa 10ms. Okres nadawania ustawiony identycznym programem w
> obydwu uC na 60 sek. Na skutek różnicy w fizycznych częstotliwościach
> w obydwu uC, rzeczywiste momenty nadawania będą się różnić o dokładność
> kalibracji uC przez producenta, czyli 1%.

Akurat. A ja mam wyjątkowego pecha i odchyłka akurat wtedy kiedy chcę
odczytać wynosi 0,001% i co? Czekam 2 godziny a te nadają wciąż
jednocześnie.
A nie lepiej:
Nr 1 nadaje: <data> 60s <data> 61s <data> 59s ...
Nr 2 nadaje: <data> 61s <data> 60s <data> 59s ...
Mam jak w banku, że 3 kolejne paczki się nie nałożą.

--
Mirek.

do góry

On 23-11-2013 00:00, Mirek wrote:
> On 22.11.2013 23:10, John Smith wrote:
>
>> Paczka trwa 10ms. Okres nadawania ustawiony identycznym programem w
>> obydwu uC na 60 sek. Na skutek różnicy w fizycznych częstotliwościach
>> w obydwu uC, rzeczywiste momenty nadawania będą się różnić o dokładność
>> kalibracji uC przez producenta, czyli 1%.
>
> Akurat. A ja mam wyjątkowego pecha i odchyłka akurat wtedy kiedy chcę
> odczytać wynosi 0,001% i co? Czekam 2 godziny a te nadają wciąż
> jednocześnie.
> A nie lepiej:
> Nr 1 nadaje: <data> 60s <data> 61s <data> 59s ...
> Nr 2 nadaje: <data> 61s <data> 60s <data> 59s ...
> Mam jak w banku, że 3 kolejne paczki się nie nałożą.

To chuchnij na uC, temperatura się zmieni i paczki rozjadą. Nie żartuję.
Albo jeszcze lepiej, zrób te dwa układy w praktyce i zobacz jak
działają, ja zrobiłem już takich tysiące i podzieliłem się
praktyczną wiedzą, ale widzę, że logiczne wyjaśnienie nie trafia do głów.

Policzmy Twoją propozycję, 2 godziny=7200 sek, błąd mniejszy od 10ms,
dokładność zegara 10ms/7200*100%= 0.000139% = 1.39ppm
To tak dokładnie będziesz miał tylko z kwarcem specjalnym ze
stabilizacją temperatury. Nie do wykonania na bateryjce z żywotnością
kilku lat.
Powtórzę się pisząc, że generator RC w uC ma stabilność rzędu 1% czyli
10000ppm.

K.

do góry

Pan John Smith napisał:

>>> Paczka trwa 10ms. Okres nadawania ustawiony identycznym programem w
>>> obydwu uC na 60 sek. Na skutek różnicy w fizycznych częstotliwościach
>>> w obydwu uC, rzeczywiste momenty nadawania będą się różnić o dokładność
>>> kalibracji uC przez producenta, czyli 1%.
>>
>> Akurat. A ja mam wyjątkowego pecha i odchyłka akurat wtedy kiedy chcę
>> odczytać wynosi 0,001% i co? Czekam 2 godziny a te nadają wciąż
>> jednocześnie.
>> A nie lepiej:
>> Nr 1 nadaje: <data> 60s <data> 61s <data> 59s ...
>> Nr 2 nadaje: <data> 61s <data> 60s <data> 59s ...
>> Mam jak w banku, że 3 kolejne paczki się nie nałożą.
>
> To chuchnij na uC, temperatura się zmieni i paczki rozjadą. Nie żartuję.
> Albo jeszcze lepiej, zrób te dwa układy w praktyce i zobacz jak
> działają, ja zrobiłem już takich tysiące i podzieliłem się praktyczną
> wiedzą, ale widzę, że logiczne wyjaśnienie nie trafia do głów.

No nie trafia. Ani chybi dlatego, że to nie jest "logiczne wyjaśnienie",
tylko opowieść praktyka, co to już tymi ręcami tysiące razy, więc
teoretyzowanie jajogłowych ma za nic.

Tu mi się przypomniała opowieść o ruskim sołdacie. Krasnoarmiejcy właśnie
wyzwoliki kolejne miasto, więc ten wpada na rynek i z radości tnie w koło
z pepeszy na oślep robiąc młynka. Ktoś mu zwraca uwagę, że tak nie lzja, bo
można kogoś trafić, w głowę na przykład, a ludzi szkoda, zwłaszcza swoich.
A on się śmieje, że co taki cywil może o strzelaniu wiedzieć, on cały szlak
od Moskwy przeszdł, a jeszcze do Berlina dojdzie, strzelał tysiące razy
i wie jak to jest -- leży się w okopie, długo celuje, ma się już Niemca
na muszce, pociąga za spust, a tu pudło. Nie tak łatwo trafić z okopu,
więc strzelając na oślep tym bardziej się nie uda.

No jasne, że w praktyce, to prawdopodobieństwo, że dwa nadajniki się na
dłużej splątają kwantowo, jest niewielkie. Ale jest. Więc po co właściwie
kusić los i nie dodać tego losowego opóźnienia w każdym takcie, żeby nie
tylko z praktyką się zgadzało, ale i z teorią? W tej praktyce też mogą
zajść zmiany -- po latach może ktoś wrzucić bez zastanowienia Stary
Sprawdzony Kod do nowgo sprzętu, co to jest stabilniejszy.

--
Jarek

do góry

Użytkownik "Jarosław Sokołowski" <j...@l...waw.pl> napisał w wiadomości
news:slrnl900cf.cjb.jaros@falcon.lasek.waw.pl...
...
> No jasne, że w praktyce, to prawdopodobieństwo, że dwa nadajniki się na
> dłużej splątają kwantowo, jest niewielkie. Ale jest. Więc po co właściwie
> kusić los i nie dodać tego losowego opóźnienia w każdym takcie, żeby nie
> tylko z praktyką się zgadzało, ale i z teorią? W tej praktyce też mogą
> zajść zmiany -- po latach może ktoś wrzucić bez zastanowienia Stary
> Sprawdzony Kod do nowgo sprzętu, co to jest stabilniejszy.

My tu tak prawimy i zapewne 2-3 nadajnikach. A co, jeśli ich jest w okolicy
tysiąc, bo duże osiedle/las wieżowców? Jak nie pierwszy z drugim, to
siedemnasty z dwydziestym ósmym, jak nie, to czterdziesty pierwszy z
siedemdziesiatym, itd, stale coś się z czymś nałoży, jak pierwszego nie
zakryje drugi, to siedemnasty, jak nie, to trzydziesty dziewiaty, jak drugi
nie nakryje pierwszego, to dwudziestego drugiego, jak nie, to czterdziestego
ósmego, albo dwieście dwudziestego piątego. A nadajniki, które się
pomiąchają, to energia, która została stracona. Wolałbym jej użyć na jednak
użyteczne emisje. Na moim osiedlu jest coś kole 1750 mieszkań. Powiedzmy, że
podzielimy to na 2 części, ze względu na ukształtowanie, dodatkowo te części
znów po dwie, dla pewności, to nadal mamy 400-450 urządzeń w jednym
podejściu do sczytania. Ja jednak wierzę Jarkowi, że problem kolizji nie
będzie narastać liniowo. Dlatego raczej widziałbym tu coś w rodzaju węzłów,
zbierających dane z najbliższych lokali, a potem, z tych węzłów, sczyta
sobie inkasent. A w międzyczasie niech się nawet dwa dni kwasi z problemem
nakładek, w końcu przejdzie, a inkasent dostanie dane najwyżej o 2 dni
przesunięte, z 2 dni nazad, a nie z wczoraj - tu właśnie znów mam na myśli
Packet-Radio i buforowanie, które wielu miało wyłączone i często, wśród
serii ramek (do 7 w paczce), większość była powtarzana bezproduktywnie - u
większości, pod DOSem, transfer nie był UDMA, ale zwykłe PIO, gdzie program
pilnuje przepływu, dysk, pozycjonując, wstrzymuje resztę operacji, także
kluczowanie FSK sygnałem PR. Zwykle wypadało to na drugą ramkę z siedmiu
(choć mój commodore często radził sobie z tak zniekształconą ramką, ale
pecety nie - leżały i kwiczały). No, to odbiorca "powtórz drugą ramkę".
Powtarza, przyjęło. To odbiorca, zapominając o pomyślnym odebraniu ramek
3-7, każe znów zasuwać od ramki trzeciej. I tak, zamiast szybciutko iść po 7
ramek, bo sygnał radiowy dobry, idzie po jednej, ale emitowane jest sziedem,
jeden, siedem, jeden... Efektywność takiego przesyłania, to ledwie może 20%.
Wystarczyło mieć czynne buforowanie, a przechodziło by nie po jednej, ale
6-1-6-1-6-1, nieco wolniej niż po 7, ale nadal efektywnie, rzędu 80-90%.
różnica między c.a. 20% a 80-90% jest raczej większa, niż minimalna. Eter
jest dobrem, powiedzmy, oj, umknęło mi to słowo, reglamentowanym...
ubogim... zabijcie, nie przytoczę... jest coraz bardziej zapchany, liczy się
każde wolne miejsce. Stąd moje "apele" o efektywniejsze wykorzystanie pasma.

--
ACMM-033-PC-GCI-Warszawa.
Spamerstwu i "pytaczom" wstęp do skrzynki email surowo zabroniony!
To, że adres ten jest publiczny i nieodspamiony, nie oznacza, że wolno
wam tu załatwiać się, do tego jest klop, tylko go z szafą nie pomylcie!

do góry

ACMM-033 napisało:

>> No jasne, że w praktyce, to prawdopodobieństwo, że dwa nadajniki się na
>> dłużej splątają kwantowo, jest niewielkie. Ale jest. Więc po co właściwie
>> kusić los i nie dodać tego losowego opóźnienia w każdym takcie, żeby nie
>> tylko z praktyką się zgadzało, ale i z teorią? W tej praktyce też mogą
>> zajść zmiany -- po latach może ktoś wrzucić bez zastanowienia Stary
>> Sprawdzony Kod do nowgo sprzętu, co to jest stabilniejszy.
>
> My tu tak prawimy i zapewne 2-3 nadajnikach.

Rozważaliśmy (przynajmniej ja) model oparty na takich danych, jak zostały
przedstawione. Czyli transmisja trwająca 10 ms co 60 sekund.

> A co, jeśli ich jest w okolicy tysiąc, bo duże osiedle/las wieżowców?
> Jak nie pierwszy z drugim, to siedemnasty z dwydziestym ósmym, jak nie,
> to czterdziesty pierwszy z siedemdziesiatym, itd, stale coś się z czymś
> nałoży, jak pierwszego nie zakryje drugi, to siedemnasty, jak nie, to
> trzydziesty dziewiaty, jak drugi nie nakryje pierwszego, to dwudziestego
> drugiego, jak nie, to czterdziestego ósmego, albo dwieście dwudziestego
> piątego.

Jedna transmisja trwa 1/6000 całego okresu. Nie było powiedziane dokładnie
ile, ale zakładam, że "sporo" transmisji będzie słyszalnych na raz z jednego
miejsca. Przez "sporo" rozumiałem bardziej dziesiątki, może setki sztuk,
raczej nie tysiące. Czyli zajęcie czasu na poziomie jednego procenta, może
kilku. Statystycznie, to w większości przypadków wszystko przejdzie w ciągu
jednej minuty, nic się nie zakłóci. Ale jeśli powstanie w jednym miejscu
zgęstka kilku transmisji, to będzie ona miała tendencję do trwania przez
ileś kolejnych minut. I *ta sama* transmisja będzie zakłócona, choć być
może przez co innego. Tymczasem po przetasowaniu wszystkiego w każdej
minucie, mamy co chwilę inne rozdanie. Jeśli coś się znów nałoży, to już
co innego, coś, co zostało wcześniej odebrane. Nie jest więc głównym
problemem samo nakładanie się transmisji, lecz możliwość wystąpienia
niekorzystnego układu w czasie bez nadziei na rychłe wyplątanie się z tego.
Przy wprowadzeniu losowych opóźneń, nawet przy wypełnieniu okienka czasowego
rzędu 50% (3000 stacji) wszystko przejdzie w czasie najwyżej kilku minut.

> Eter jest dobrem, powiedzmy, oj, umknęło mi to słowo, reglamentowanym...
> ubogim... zabijcie, nie przytoczę... jest coraz bardziej zapchany, liczy
> się każde wolne miejsce. Stąd moje "apele" o efektywniejsze wykorzystanie
> pasma.

A co teraz dzieje się na falach krótkich, powiedzny między 19 z 49 metrów?
Wiedyś wiadomo, słuchało się tam Wolnej Europy. A obok nadawały inne stacje
w różnych dziwnych językach. Komuś to jescze potrzebne, ktoś tam słucha?
Nie mam radia z takim zakresem, trudno mi samemu sprawdzić.

Jarek

--
Chciała minąć jedenastą,
Poplątała się z piętnastą,
A ta znów z dwudziestą piątą,
Trzydziesta z dziewięćdziesiątą,
A druga z czterdziestą czwartą,
Choć wcale nie było warto.

do góry