On 2009-03-01 00:21:29 +0100, JA <marb67[beztego]@bb.home.pl> said:

>>> Kwadratowa matrycą pozwoli na przełączanie aparatu do wykonywanie zdjęć
>>> w pionie lub poziomie. Nie potrzebne będzie obracanie aparatem.
>>> [...]
>>> Trzeba być idiotą żeby coś takiego napisać.
>>
>> Niby czemu? W którymś miejscu to zdanie jest nieprawdziwe?
> Po co _PRZEŁĄCZAĆ_ aparat z kwadratowym kadrem do fotografowania w
> pionie i poziomie. To primo.

Żeby uzyskać prostokątny kadr, gdy przypadkiem ma się ochotę zrobić
takie zdjęcie, zamiast manipulacji w PP.


> Skoro już ktoś go ustawi w prostokątny kadr, to ile czasu zajmuje
> _PRZEŁĄCZENIE_ a ile obrócenie aparatu? To secundo.

A nie wiem. Zależy od implementacji. Ty jak widać odrazu zakładasz, że
będzie do dupy, a ja najpierw chcę zobaczyć co jeszcze będzie w
aparacie z kwadratową matrycą i jak to będzie zrobione.


>>> Kwadrat w fotografii powstał z musu. Nie dało się sensownie
>>> skonstruować TLR-a, na prostokątnym kadrze.
>>
>> I dlatego przez tyle był hołubiony przez Hassla? A to ciekawe...
> Hassel powstał u szczytu popularności srajtaśmy. Z założenia miał być
> kompatybilny zawsze i przez wiele wiele lat się to udało. Dzięki
> kwadratowi był mały i lekki jak na format jaki dawał.

"Mały i lekki" to nie są powody, dla których ktokolwiek sięgał po MF,
od powiedzmy ze 40 lat.


> Żeby zrobić prostokąt, trzeba by przewijać film pionowo jak w małych
> mamiach. żeby robić zdjęcia w pionie, trzeba by pryzmatu, a pryzmat
> zagościł w fotografii sporo później po powstaniu Hassela.

W fotografii średnioformatowej jak już.


> Pryzmat podwaja ciężar i robi z niego znacznie mniej wygodny aparat.
> Dla tego pozostawał przy kwadracie.

Tyle że pryzmat ma też kilka istotnych zalet. Gdyby chcieli zrobić
naprawdę mały i lekki aparat, w pierwszej kolejności powinni
zrezygnować z kaset (jednej z dużych zalet MF). Widać jednak
kompaktowość nie była nigdy priorytetem.


> MF jest spory, bez pryzmatu nie wygodnie robi się w pionie, a z
> pryzmatem też nie ciekawie to wygląda. Kaseta z rewolwerem jak w
> Mamiyach serii 67, to też pomysł nie najlepszy, choć się sprawdza, ale
> powiększa aparat bardzo.

Sorry, ale o ile rewolwer powiększa konstrukcję? Pół cm? Przy tych
rozmiarach to tyle, co nic. W przypadku Hassla kwadrat od początku był
ideologiczny i miał (i dalej ma) na świecie tysiące zagorzałych
zwolenników. Podobnie jak u Rolleia - ci przynajmniej mieli tradycję z
TLR-ami.


> Powiększa i robi go ciężkim ponad miarę.
> Gdybym nie miał i nie używał przez lata MF w różnym wydaniu to bym nie
> pisał. Był i Hassel, była i MRB67, były też mniejsze Mamiye. Teraz w MF
> mam RZ67 i uwierz mi, trzeba sporo samozaparcia, żeby z tym biegać i
> robić zdjęcia.

I co, kwadrwatowy Hassel jest aż tak wygodniejszy? Wszystko co
napisałeś, to wady MF wynikające po pierwsze z samej konstrukcji, po
drugie z wad analoga. Przekładanie tego na cyfrówkę, konstrukcyjnie
opartą zapewnie na małym obrazku, jest zupełnie bez sensu.


> Były też kwadratowe kadry w innych formatach, 135, 124 i coś tam
> jeszcze. Pokaż mi choć jeden, który się przyjął na tyle, żeby istniał
> choć w jakiejś najmniejszej niszy.

A ile już było cyfrowych?


> Tak tak, wiem. Wy drukarze uwielbiacie kwadrat bo się pięknie na B1
> kalendarzu go wstawia.
> :P

A to nie do mnie, ja zawsze najbardziej lubiłem 6x7. Może jeszcze
kiedyś sobie kupię.


--
Pozdrawiam
de Fresz

do góry

On Sat, 28 Feb 2009 21:24:26 +0100, bakulik <i...@n...polska> wrote:

>Witam.
>
>Nie znalazłem niczego o tej plotce, więc wklejam:
>http://www.fotomaniak.pl/3490/plotki-pentax-k3d-z-k
wadratowa-matryca/

ale to jest nowosc, bo to matryca kwadratowa, czy nowosc, ze produkcji
pentaxa? <rs>

do góry

>> Coś z matematyką kiepsko. Przekątna DX to ok 30mm, przekątna tego
>> kwadratowego to ok 34mm, przekątna FF to ok 43mm.
>> Zatem
>
> Jak Ci to wyszło z samych przekątnych?! :)

A wyszło, że przekątna tej matrycy jest tylko o 10% większa od DX. Bez
porównania mniej niż FF która jest większa o ponad 40%
I problem dotyczy samych rogów kwadratu.

> > obiektywy od DX spokojnie wystarczą do pokrycia takiej klatki.
>
> Zależy.
>
> Ciekawe co jak obiektyw będzie taki:
> http://www.interfoto.com.pl/allegro/_MG_0045a.jpg
>
> Ile jest takich szkiełek u pentaksa? (w sonym akurat trochę, sam mam kilka
> z taką dupką).

Takich wynalazków nie widziałem.

> > A w przypadku kadrowania do 3:2 będzie to przecież identyczny kadr.
>
> Pomysł fajnie się będzie spisywał w przypadku fisheyów, ale poza tym...?
> IMHO kadrowanie do kwadratu może mieć sens, jeśli optyka jest gotowa na to
> i po drugie używa się tego do prostowania pionów i ewentualnej zmiany
> proporcji zdjęcia. Niech robią takie coś, więcej Mpix i w ogóle pikseli
> jest ok :)

Sam pomysł kwadratowego kadru uważam za pomylony. Poza lustrzankami
dwuobiektywowymi, które trudno było obrócić nie ma to chyba sensu. Potem
jest tylko problem, czy uciąć komuś głowę czy nogi, bo nie kadruje się do
3:2

--
Radosny

do góry

On 2009-03-01 01:20:33 +0100, de Fresz <d...@N...pl> said:
>>>
>>> Niby czemu? W którymś miejscu to zdanie jest nieprawdziwe?
>> Po co _PRZEŁĄCZAĆ_ aparat z kwadratowym kadrem do fotografowania w
>> pionie i poziomie. To primo.
>
> Żeby uzyskać prostokątny kadr, gdy przypadkiem ma się ochotę zrobić
> takie zdjęcie, zamiast manipulacji w PP.
I na dzień dobry być ograniczonym tym co wstawili w oprogramowanie
aparatu jego konstruktorzy. Jak znam życie, to będzie to 1/1 i 2/3.
Znacznie wygodniej robić nic nie zmieniając, a o kadrowaniu decydować potem.
>
>
>> Skoro już ktoś go ustawi w prostokątny kadr, to ile czasu zajmuje
>> _PRZEŁĄCZENIE_ a ile obrócenie aparatu? To secundo.
>
> A nie wiem. Zależy od implementacji. Ty jak widać odrazu zakładasz, że
> będzie do dupy, a ja najpierw chcę zobaczyć co jeszcze będzie w
> aparacie z kwadratową matrycą i jak to będzie zrobione.
Minimum to jeden przycisk więcej. Gdzieś dla lewej ręki. Może podobnie
umiejscowiony jak podgląd GO. Znając zamiłowanie współczesnych
konstruktorów do komplikowania rzeczy prostych, nie spodziewam się tego.
Do tego dochodzi jakiś wyraźny system informowania fotografa o wybranej
orientacji. Zasłanianie części matówki, jak w MRZ67, lub wyświetlacz na
matówce jak ma być nowocześnie.
>
>
>>>> Kwadrat w fotografii powstał z musu. Nie dało się sensownie
>>>> skonstruować TLR-a, na prostokątnym kadrze.
>>>
>>> I dlatego przez tyle był hołubiony przez Hassla? A to ciekawe...
>> Hassel powstał u szczytu popularności srajtaśmy. Z założenia miał być
>> kompatybilny zawsze i przez wiele wiele lat się to udało. Dzięki
>> kwadratowi był mały i lekki jak na format jaki dawał.
>
> "Mały i lekki" to nie są powody, dla których ktokolwiek sięgał po MF,
> od powiedzmy ze 40 lat.
Relatywnie mały i lekki jak na MF. Wygrywa często z nie lustrzankami,
starszymi i nowszymi.
>
>
>> Żeby zrobić prostokąt, trzeba by przewijać film pionowo jak w małych
>> mamiach. żeby robić zdjęcia w pionie, trzeba by pryzmatu, a pryzmat
>> zagościł w fotografii sporo później po powstaniu Hassela.
>
> W fotografii średnioformatowej jak już.
OK. Poszedłem na skróty.

>
>
>> Pryzmat podwaja ciężar i robi z niego znacznie mniej wygodny aparat.
>> Dla tego pozostawał przy kwadracie.
>
> Tyle że pryzmat ma też kilka istotnych zalet. Gdyby chcieli zrobić
> naprawdę mały i lekki aparat, w pierwszej kolejności powinni
> zrezygnować z kaset (jednej z dużych zalet MF). Widać jednak
> kompaktowość nie była nigdy priorytetem.
Priorytetem dla Victora H. było stworzenie aparatu idealnego.
To tak na marginesie.
>
>
>> MF jest spory, bez pryzmatu nie wygodnie robi się w pionie, a z
>> pryzmatem też nie ciekawie to wygląda. Kaseta z rewolwerem jak w
>> Mamiyach serii 67, to też pomysł nie najlepszy, choć się sprawdza, ale
>> powiększa aparat bardzo.
>
> Sorry, ale o ile rewolwer powiększa konstrukcję? Pół cm? Przy tych
> rozmiarach to tyle, co nic. W przypadku Hassla kwadrat od początku był
> ideologiczny i miał (i dalej ma) na świecie tysiące zagorzałych
> zwolenników. Podobnie jak u Rolleia - ci przynajmniej mieli tradycję z
> TLR-ami.
No i właśnie z TLR-ów rozpowszechniły kwadratowy format.
Troszkę więcej niż pół cm. Popatrz na wymiary kasety 6x6 i 6x4,5. Zwróć
uwagę na komplikacje związane z rewolwerem.
Przy kwadracie masz proste sprzęgło w jednym miejscu. Przy prostokącie
musisz skonstruować coś podobnego jak w MRZ czyli podwójny mechanizm z
podwójnym sprzęgłem (pierwszy model pojawił się w 1982r), musi się to
znajdować w korpusie, lub zrezygnować ze sprzężenia naciągu migawki z
transportem filmu, jak w MRB. Czyli zawsze dwa ruchy naciąg,
przewinięcie. A nie jeden ruch naciąg/przewinięcie.
>
>
>> Powiększa i robi go ciężkim ponad miarę.
>> Gdybym nie miał i nie używał przez lata MF w różnym wydaniu to bym nie
>> pisał. Był i Hassel, była i MRB67, były też mniejsze Mamiye. Teraz w MF
>> mam RZ67 i uwierz mi, trzeba sporo samozaparcia, żeby z tym biegać i
>> robić zdjęcia.
>
> I co, kwadrwatowy Hassel jest aż tak wygodniejszy? Wszystko co
> napisałeś, to wady MF wynikające po pierwsze z samej konstrukcji, po
> drugie z wad analoga. Przekładanie tego na cyfrówkę, konstrukcyjnie
> opartą zapewnie na małym obrazku, jest zupełnie bez sensu.
Fotoreporterzy przez wiele lat używali większych formatów niż mały
obrazek. Jeszcze w latach 60-tych uw. niczym dziwnym był TLR w rękach
fotoreportera. Kwadrat był po prostu wygodniejszy, o orientacji zdjęcia
często decydował wydawca gazety a nie fotograf. Paradoksalnie może się
okazać, że w dobie cyfry ten sam mechanizm zadziała. Choć IMHO nie
zadziała.
I ten kwadratowy krzem przejdzie do historii jako ciekawostka, lub
wręcz nie pojawi się wcale.
>
>
>> Były też kwadratowe kadry w innych formatach, 135, 124 i coś tam
>> jeszcze. Pokaż mi choć jeden, który się przyjął na tyle, żeby istniał
>> choć w jakiejś najmniejszej niszy.
>
> A ile już było cyfrowych?
A dla czego nie było?
>
>
>> Tak tak, wiem. Wy drukarze uwielbiacie kwadrat bo się pięknie na B1
>> kalendarzu go wstawia.
>> :P
>
> A to nie do mnie, ja zawsze najbardziej lubiłem 6x7.
Dla tego że najfajniejszy jest kwadrat?

> Może jeszcze kiedyś sobie kupię.
No to kup. Nie kosztują już majątku.


--
Nie odpowiadam na treści nad cytatem
Pozdrawiam
JA
www.skanowanie-35mm.pl

do góry

On 2009-03-01 00:36:41 +0100, JA <marb67[beztego]@bb.home.pl> said:

> Powiedz mi. Ile zdjęć w Twoim fotograficznym życiu pasuje do kadru
> pionowego? Procentowo. 5, 10, 25, 50, więcej?
> To jest marnotrawstwo zasobów.

Oczywiście chodziło o kadr kwadratowy.
--
Nie odpowiadam na treści nad cytatem
Pozdrawiam
JA
www.skanowanie-35mm.pl

do góry

On 2009-03-01 00:56:03 +0100, "ALex /M.I.D. Dept/ (Jarosław
Ignatowski)" <a...@g...torun.pl> said:

>> większy wizjer,
>
> Ten sam, tylko bez zastawek.
>
>> większe lustro.
>
> To samo. Pryzmat także.

Uważasz, że w prostokątnych lustrzankach i pryzmat i lustro i matówka
są przystosowane do większego formatu?
Wydaje mi się, że trochę przesadziłeś.
--
Nie odpowiadam na treści nad cytatem
Pozdrawiam
JA
www.skanowanie-35mm.pl

do góry

"ALex /M.I.D. Dept/ (Jarosław Ignatowski)" <a...@g...torun.pl> napisał:

>
> > większe lustro.
>
> To samo. Pryzmat także.
>
Nieprawda. Przeanalizuj sobie drogę promieni świetlnych w lustzrance.
Matówka i lustro na 100% muszą być większe (pryzmat chyba też). A to oznacza
większe obwymiary komory lustra i całego korpusu, wieksze obciążenia
mechaniczne w ukłądzie unoszenia lustra, większe drgania od lustra.


--
Pozdrawiam!
Marek Wyszomirski (w...@t...net.pl)

do góry

Paweł W. pisze:
>> Będzie dobrze, czymś ten pentaks musi błyszczeć naprzeciw innym aparatom.
> To niech w końcu zrobi ten 645D

A co to teraz najlepsze = z największą fizycznie matrycą? IMHO gdzieś ta
granica musi być. Dla mnie to 35mm dlatego, że był przez tyle lat, na
rynku tyle sprzętu, a to co dziś jest cropem to jest sztucznie
ograniczone do wycinka matrycy.
Kwadrat o boku 35mm jest IMHO już zupełnie maksimum tego co można
wyciągnąć. Szczególnie fisheye byłyby fajne na czymś takim. Wszystkie
byłyby kołowe :)


> i sprzedaje go w cenie D3x. To mógłby
> być killer. ;)

Obawiam się, że cena mogłaby być owszem rzędu D3x... tak kilku D3x.


> Chyba, że ścigają się z Sigmą na najdłuższy czas od zapowiedzi do
> wprowadzenia na rynek ;)

Przeżywają trochę zmian, w końcu hoya ich wzięła, a samsung bardziej
wtrynia się do aparatów z swoimi matrycami. Może to będzie skutkować
nowymi pomysłami?
Bądź cierpliwy :)


--
jgs .--.
dominik gg:919564 (\_/)/ _ \
__QQ http://dominik.net.pl (o.o) _( |____
(_)_"> .- ".-`----'`"""")
_) '--`

do góry

"Radosny" <radosny@usun_to.top67.pl> napisał:


> >[...]
> > Ciekawe co jak obiektyw będzie taki:
> > http://www.interfoto.com.pl/allegro/_MG_0045a.jpg
> >
> > Ile jest takich szkiełek u pentaksa? (w sonym akurat trochę, sam mam
kilka
> > z taką dupką).
>
> Takich wynalazków nie widziałem.
>
Miałem kiedyś taki obiektyw - do Pentaxa. Nie pamiętam już modelu, ale coś
mi chodzi po głowie że 28-70f4AL miał z tyłu taką prostokątną osłonę w celu
lepszego wytłumienia odbić wewnętrznych. Niestety nie mam już tego
obiektywu, więc nie mogę sprawdzić czy dobrze pamiętam.


--
Pozdrawiam!
Marek Wyszomirski (w...@t...net.pl)

do góry

On 2009-03-01 09:48:48 +0100, JA <marb67[beztego]@bb.home.pl> said:

> I na dzień dobry być ograniczonym tym co wstawili w oprogramowanie
> aparatu jego konstruktorzy. Jak znam życie, to będzie to 1/1 i 2/3.
> Znacznie wygodniej robić nic nie zmieniając, a o kadrowaniu decydować potem.

Dla wielu osób wygodniej jest zobaczyć przysłonięte zdjęcie w czasie
kadrowania, a same linie pomocnicze to bywa za mało.


>>> Skoro już ktoś go ustawi w prostokątny kadr, to ile czasu zajmuje
>>> _PRZEŁĄCZENIE_ a ile obrócenie aparatu? To secundo.
>>
>> A nie wiem. Zależy od implementacji. Ty jak widać odrazu zakładasz, że
>> będzie do dupy, a ja najpierw chcę zobaczyć co jeszcze będzie w
>> aparacie z kwadratową matrycą i jak to będzie zrobione.
> Minimum to jeden przycisk więcej. Gdzieś dla lewej ręki. Może podobnie
> umiejscowiony jak podgląd GO. Znając zamiłowanie współczesnych
> konstruktorów do komplikowania rzeczy prostych, nie spodziewam się tego.

Jak już, to zdecydowanie najwygodniejszt byłby 3-pozycyjny fizyczny
przełącznik. Szybko, prosto, elegancko.


> Do tego dochodzi jakiś wyraźny system informowania fotografa o wybranej
> orientacji. Zasłanianie części matówki, jak w MRZ67, lub wyświetlacz na
> matówce jak ma być nowocześnie.

Plus zapewne jakże modne ostatnio LV.


>>> Hassel powstał u szczytu popularności srajtaśmy. Z założenia miał być
>>> kompatybilny zawsze i przez wiele wiele lat się to udało. Dzięki
>>> kwadratowi był mały i lekki jak na format jaki dawał.
>>
>> "Mały i lekki" to nie są powody, dla których ktokolwiek sięgał po MF,
>> od powiedzmy ze 40 lat.

> Relatywnie mały i lekki jak na MF. Wygrywa często z nie lustrzankami,
> starszymi i nowszymi.

Jak się go porówna z dalmierzami Mamiyi czy Pentaxem 67, to dalej jest
to wielka, nieporęczna kobyła.


>>> Pryzmat podwaja ciężar i robi z niego znacznie mniej wygodny aparat.
>>> Dla tego pozostawał przy kwadracie.
>>
>> Tyle że pryzmat ma też kilka istotnych zalet. Gdyby chcieli zrobić
>> naprawdę mały i lekki aparat, w pierwszej kolejności powinni
>> zrezygnować z kaset (jednej z dużych zalet MF). Widać jednak
>> kompaktowość nie była nigdy priorytetem.
> Priorytetem dla Victora H. było stworzenie aparatu idealnego.
> To tak na marginesie.

Najlepszego, jak na początek lat 50-tych. Wtedy jeszcze wielu
zawodowców biegało z LF i w porównaniu z nimi Hassle to rzeczywiście
maleństwa. Ale w historii średniego było parę aparatów znacznie
bardziej kompaktowych i nie sądze aby kiedykolwiek był to dla szwedów
priorytet.


>> Sorry, ale o ile rewolwer powiększa konstrukcję? Pół cm? Przy tych
>> rozmiarach to tyle, co nic. W przypadku Hassla kwadrat od początku był
>> ideologiczny i miał (i dalej ma) na świecie tysiące zagorzałych
>> zwolenników. Podobnie jak u Rolleia - ci przynajmniej mieli tradycję z
>> TLR-ami.
> No i właśnie z TLR-ów rozpowszechniły kwadratowy format.

Rozpowszechnił - owszem. A później to już tradycja, tysiące zwolenników
itepe. Akurat Hassel mógł wybrać jakikowiek format, a wybrali coś, do
czego ludzie już byli przyzwyczajeni. Większa komplikacja techniczna
jest wtórna, gdy tworzy się nowy system (najlepszy!) od zera. A trwali
przy kwadracie twardo, dopóki nie zaczeli robić cyfrówek.


> Troszkę więcej niż pół cm. Popatrz na wymiary kasety 6x6 i 6x4,5. Zwróć
> uwagę na komplikacje związane z rewolwerem.
> Przy kwadracie masz proste sprzęgło w jednym miejscu. Przy prostokącie
> musisz skonstruować coś podobnego jak w MRZ czyli podwójny mechanizm z
> podwójnym sprzęgłem (pierwszy model pojawił się w 1982r), musi się to
> znajdować w korpusie, lub zrezygnować ze sprzężenia naciągu migawki z
> transportem filmu, jak w MRB. Czyli zawsze dwa ruchy naciąg,
> przewinięcie. A nie jeden ruch naciąg/przewinięcie.

Dało się to rozwiązać, tak czy inaczej. Podwójny naciąg był stosowany
już przed wojną w pierwszych aparatach małoobrazkowych - owszem, jest
mniej wygodny, ale znów - przy MF to nie wygoda jest pierwszorzędnym
faktorem. Jak ktoś chciał większą szybkostrzelność, to były jeszcze
windery. Kwadrat poniekąd dominował w MF i to do samego końca. Bronica
czy Rollei do ostatnich lat twardo się go trzymały (robiąc obok również
aparaty prostokątne).


>> I co, kwadrwatowy Hassel jest aż tak wygodniejszy? Wszystko co
>> napisałeś, to wady MF wynikające po pierwsze z samej konstrukcji, po
>> drugie z wad analoga. Przekładanie tego na cyfrówkę, konstrukcyjnie
>> opartą zapewnie na małym obrazku, jest zupełnie bez sensu.
> Fotoreporterzy przez wiele lat używali większych formatów niż mały
> obrazek. Jeszcze w latach 60-tych uw. niczym dziwnym był TLR w rękach
> fotoreportera. Kwadrat był po prostu wygodniejszy, o orientacji zdjęcia
> często decydował wydawca gazety a nie fotograf.

To było ponad 40 lat temu i niespecjalnie były sensowne alternatywy.
Nie wiem czy zauważyłeś, ale od tego czasu różne ewolucje (i rewolucje)
miały już miejsce i trwanie przy rozwiązaniach nawiązujących do
starych, dobrych czasów, to właśnie siła tradycji, przyzwyczajenia,
ideologii.


> Paradoksalnie może się okazać, że w dobie cyfry ten sam mechanizm
> zadziała. Choć IMHO nie zadziała.
> I ten kwadratowy krzem przejdzie do historii jako ciekawostka, lub
> wręcz nie pojawi się wcale.

Jak dla mnie to może być właśnie ciekawy kerunek. Wreszcie ktoś szuka
jakichś nowych dróg, nowej jakości, a nie jak to od paru lat jest
popularne, bzdety i gadżety, które dobrze wyglądają na ulotkach, a
potrzeby tych, którzy chcą mieć porządne narzędzie do robienia zdjęć,
są gdzieś na drugim planie (czy raczej na dwudziestym). Pożyjemy,
zobaczymy


>>> Były też kwadratowe kadry w innych formatach, 135, 124 i coś tam
>>> jeszcze. Pokaż mi choć jeden, który się przyjął na tyle, żeby istniał
>>> choć w jakiejś najmniejszej niszy.
>>
>> A ile już było cyfrowych?
> A dla czego nie było?

Bo nikt na to nie wpadł? Bo kręcenie filmów i trylion Px w katalogu
wyglądają lepiej?


>> A to nie do mnie, ja zawsze najbardziej lubiłem 6x7.
> Dla tego że najfajniejszy jest kwadrat?

Gdzieś coś takiego napisałem? W cyfrze może dawać ciekawe możliwości, w
zależności od tego, jak to zostanie zaimplementowane. W analogu IMHO
wcale nie jest taki fajny.


>> Może jeszcze kiedyś sobie kupię.
> No to kup. Nie kosztują już majątku.

Poczekam jeszcze chwilę, niech stanieje ;-)

--
Pozdrawiam
de Fresz

do góry