On Fri, 11 Jan 2013, Artur Maśląg wrote:

> W dniu 2013-01-11 11:51, J.F pisze:
>> Dlaczego nic ? Mozna pojechac 145, a nawet 159 i sie narazac tylko na
>> niewielki mandat.
>
> W miejscach, gdzie i kiedy warunki nie są ku temu odpowiednie?

Po czym poznajesz "odpowiedniość" warunków?

>> Znaczy sie powinni podjac dzialanie populistyczne i obnizyc do 110 ?
>
> W jakim celu? Kto chce administracyjnego obniżenia do 110 na
> autostradach?

To ustal kryterium służące ocenie tego limitu.

Jak to ma być czyjeś widzimisię, to też napisz :|

>> Sa jeszcze znaki. I przeciez nie ma obowiazku jechac tyle co na znaku+9.
>> Mozna wolniej.
>
> Jak pisałem - można znakami w stosownym miejscach podwyższyć, a nie
> wszędzie.

Nie widzisz podstawowego problemu.
Myślenia, że to prędkość maksymalna powinna stanowić ogranicznik
prędkości dla kierowcy, a nie pewien rozsądek ze strony kierowcy.
Tak, jest możliwe, że tego rozsądku kierowcy nie staje - i miarą
tego braku są wypadki.
Tak czy nie?

Jeśli tak, to już napisałeś: nie ma danych.
Czyli teza że to był błąd została wyczytana z sufitu.

>> I niech tak zostanie. Ale w tym celu trzeba jeszcze podniesc :-)
>
> Nie, wręcz bym wrócił do normalności i obniżył do 130km/h i tam
> gdzie można podwyższył znakami.

Problem w tym, że *przekonanie* co do miejsc (i w ogóle konkretnych
przyczyn wypadkowości w danym miejscu) nie zawsze ma racjonalne
podłoże.
Ba, jest możliwy właśnie "przypadek 90/30", również przy prędkości
dopuszczalnej 130kmph, mianowicie wypadek z przyczyną "przekroczenie
prędkości dopuszczalnej", ale z bardzo istotnym pytaniem: czy
ten przekraczający jechał 150 czy może 210.

Dlatego brak istotnych danych stanowi poważny problem :(
Tak, wszystko ma swoją cenę.
Podniesienie prędkości pojazdu ze 130 do 150 kmph też, pytanie, jaka
jest *rzeczywista* (mierzona w skali przyrostu zabitych, rannych i strat
materialnych) skala tej ceny.
I - raz jeszcze - nie jest wcale oczywiste, jak krytykowana przez
Ciebie zmiana wpłynęła na *rzeczywistą* prędkość maksymalną pojazdów.

Skoro fakt powszechnego łamania ograniczenia nie jest dla większości
obecnych niczym dziwnym, to może GŁÓWNIE spowodowała ona (ta zmiana)
zmniejszenie liczby popełniających wykroczenie, niespecjalnie
wpływając na maksymalną? (czy też średniokwadratową, albo odpowiednik
mediany ale dla np. 10% najszybszych lub inną wartość dobrze oddającą
"istotną część szybciej jadących").

>> No to u nas kompromisowo ustalilismy sobie troche wiecej niz w wielu
>> krajach europejskich.
>> Nie wolno ?
>
> Wolno i wygląda to delikatnie powiedziawszy niezbyt mądrze.

A miarą tej mądrości jest...?
Bo ja bym chciał wiedzieć jak wpłynęła ona na dwie wartości:
- liczbę i kategorie ofiar i strat
- łatwość włączania się do ruchu

pzdr, Gotfryd

do góry

On Fri, 11 Jan 2013, Artur Maśląg wrote:

> śmiesznie wyglądamy na tle Europy.

A to chyba politycznie może być opłacalne?
(bo w roli innego argumentu nie ma znaczenia, prawda?)

pzdr, Gotfryd

do góry

>>> Jak pisałem - można znakami w stosownym miejscach podwyższyć, a nie
>>> wszędzie.
>>
>> Pisales ze sie zwiekszy przedkosc tam gdzie nie nalezy.
>
> Proponuję byś wrócił parę postów wcześniej - napisałem, że
> administracyjnym podwyższeniem podniesiono również tam, gdzie
> nie ma ku temu warunków i teraz każdy *debil* argumentuje, że
> przecież można na autostradzie 140 , a nawet 150, więc czego
> od niego chcą - podobną argumentację widzę i tutaj. Pisałem
> również, że lepszym rozwiązaniem jest zostawienie 130km/h
> i podwyższanie prędkości na pewnych odcinkach.

W taki sam sposób obniżyli z 60km/h do 50km/h w zabudowanym /łace, polu,
lesie/

do góry

>>>>>> A ile było płaczu jak podnieśli ze 130km/h? Prawie drogowy koniec
>>>>>> świata
>>>>>> prognozowali, a tu nic.
>>>>>
>>>>> Hmm, zdaje się, że przeoczyłeś parę kwestii - w Polsce podniesiono
>>>>> prędkość administracyjnie *wszędzie* do 140km/h, a efektywnie do
>>>>> 150km/h. Uważam to za błąd i działanie typowo populistyczne.
>>>>
>>>> A błąd dlaczego?
>>>
>>> Dlatego, że podniesiono wszędzie (nawet tam, gdzie jest to za dużo),
>>> zapłaciliśmy za te zmiany i śmiesznie wyglądamy na tle Europy.
>>
>> Ale to prędkość minimalna?
>
> Musisz zrozumieć, że są ludzie którzy uważają że McDonald jest winny tego
> że klient wylał sobie na głowe gorącą kawę bo nie napisał na kubku że nie
> należy tego robić.

Aż strach się bać co taki zrobi z kupą, w kolorze podobna do czekolady.


> Że producent mikrofalówki jest winny usmażenia kota, bo nie napisał w
> instrukcji że nie wolno w niej suszyć kotów.
> I że to przepisy są winne temu, że jakiś bezmózg jadąc np. w śnieżycy na
> letnich oponach nie opanował samochodu przy 140km/h, bo ograniczenie
> prędkości nie uwzględniało śnieżycy.

No masakra, a jak taki będzie sprawdzał ostrość noża na żonie, dziecku, czy
sprzedawcy? Zakazać sprzedaży ostrych noży.

do góry

Użytkownik "Artur Maśląg" napisał w wiadomości
W dniu 2013-01-11 14:12, J.F pisze:
>>> Dlatego, że podniesiono wszędzie (nawet tam, gdzie jest to za
>>> dużo),
>>> zapłaciliśmy za te zmiany
>> Ile zaplacilismy ?
>Ile by nie było to zapłaciliśmy. Nie znam konkretnych liczb. Choćby
>droga legislacyjna kosztuje, oj kosztuje.

Czy sie stoi czy sie lezy, dieta sie nalezy :-P

A poza tym w czym problem - wystarczy sie nie klocic, nie wyciagac
durnych argumentow o smiesznosci, i podniesc do 180, to naprawde
niewiele kosztuje, 10 minut komisji i 10 minut marszalka :-P

No i jak od razu podniesiemy na 180, to zaoszczedzimy w przyszlosci
kosztow legislacji :-P

>> Znajomych Niemcow wcale to nie smieszy, ot, norma jak kazda inna, a
>> nawet chwala te +10 :-)
>LOL - (pisałem wcześniej) ciekawe skąd komentarze na temat zasad na
>naszych drogach po zobaczeniu tablic na wjeździe do PL (o co tutaj
>chodzi) .

Kiedy pisales te komentarze ?

>>> Wystarczyło na odcinkach gdzie można podnieść znakami prędkość, a
>>> nie globalnie. Rozwiązanie sprawdzone i mądre.
>> Mozna tez budowac autostrady takie, zeby dalo sie po nich pojechac
>> 160,
>> a w nielicznych miejscach ograniczyc predkosc.
>> Rozwiazanie rownie sprawdzone i madre.
>Hmmm, ile znasz takich przykładów? Znowu jeden, w którym się zaleca
>130km/h i wciąż dyskutuje o administracyjnym ograniczeniu prędkości?

Ale na razie ciagle nie ograniczaja, za to dobudowuja trzeci pas
ruchu, na ktorym mozna pojechac szybciej, bo kapelusznikom wjazd tam
zakazany :-)

>>A to zaden problem, bo po starszych jechalem jeszcze szybciej :-P
>Nie Ty jeden to żaden argument.

Ale sie da, i to juz jest argument ;-P

>> Moza tez wybudowac tablice informacyjne i wyswietlac na nich znaki,
>> i to
>> jest jeszcze madrzejsze, bo umozliwia dostosowanie ograniczenia do
>> warunkow na drodze ...

>Tyle, że to rozwiązanie kosztowne - być może w przyszłości.

Juz teraz sie to dzieje, kosztowne owszem - ale za to jakie madre.

A wystarczy popatrzec na byle stadion pilkarski - na ile kilometrow
autostrad starczylyby te ekrany, na ktorych tam reklamy leca ..

J.

do góry

Użytkownik "Artur Maśląg" napisał w wiadomości grup
dyskusyjnych:kcp3vk$kic$...@n...news.atman.pl...
W dniu 2013-01-11 14:05, J.F pisze:
>>> Jak pisałem - można znakami w stosownym miejscach podwyższyć, a
>>> nie
>>> wszędzie.
>> Pisales ze sie zwiekszy przedkosc tam gdzie nie nalezy.

>Proponuję byś wrócił parę postów wcześniej - napisałem, że
>administracyjnym podwyższeniem podniesiono również tam, gdzie
>nie ma ku temu warunków i teraz każdy *debil* argumentuje, że

No ale tam mozna ograniczyc, w czym problem ?
Tylko po co ?

Bo widzisz jak jest - wolno 140, a nawet 149, wiekszosc jedzie 120,
kilku 160 - debile to raczej nie sa, bo chocby samochody maja dobre
:-)

>przecież można na autostradzie 140 , a nawet 150, więc czego
>od niego chcą - podobną argumentację widzę i tutaj. Pisałem
>również, że lepszym rozwiązaniem jest zostawienie 130km/h
>i podwyższanie prędkości na pewnych odcinkach.

A ja uwazam ze lepsze jest zostawienie 150 i ograniczanie, i kto ma
racje ?

[...]
>> Uzyles pewnej logiki w argumentacji.
>> To ja absurdalnych przykladach demostruje Ci, ze to jest glupia
>> logika.

>Idąc tropem Twojej argumentacji - myślisz, że głupią i absurdalną
>argumentacją cokolwiek pokażesz/obalisz? Nie, ona pozostanie głupia
>i efekt z tego żaden.

>> Napisz po prostu ze boisz sie pojechac szybciej niz 130, a wiec
>> powinni
>> tego zabronic :-P
>Tylko na to czekałem - sztandarowy argument mistrzów.

Tak czy inaczej - 130 jest arbitralnie dobrane. Studiow nad optymalna
predkoscia nie znam, a z praktyki wynika ze zadnych ostrych kryteriow
nie ma.
Wiec rownie dobrze mozna 140 czy 120 uchwalic.

Popatrzyli w lewo, popatrzyli w prawo, i przepisali 130. Niektore
kraje ustalily inaczej i wydaja sie byc zadowolone.
Mysmy tak kiedys zrobili ze swiatlami ... i to dopiero jest smieszne
... ale teraz nie ma odwaznego zeby sie przyznac ..

Wiec czemu niby u nas akurat 130 jest ta najlepsza predkoscia ?

J.

do góry

Dnia Fri, 11 Jan 2013 14:31:46 +0100, Artur Maśląg napisał(a):

>> I że to przepisy są winne temu, że jakiś bezmózg jadąc np. w śnieżycy na
>> letnich oponach nie opanował samochodu przy 140km/h, bo ograniczenie
>> prędkości nie uwzględniało śnieżycy.
>
> Wniosek nieuzasadniony, choć informacja o ograniczeniu w deszcz jest
> mądrym posunięciem.

Deszczyk też przeraża?
Gdybyś chociaż wiedział o ile trzeba zwolnić żeby na suchym i w deszczu
mieć te same marginesy panowania nad pojazdem... :)

do góry

W dniu 2013-01-11 14:52, Gotfryd Smolik news pisze:
> On Fri, 11 Jan 2013, Artur Maśląg wrote:
>
>> W dniu 2013-01-11 11:51, J.F pisze:
>>> Dlaczego nic ? Mozna pojechac 145, a nawet 159 i sie narazac tylko na
>>> niewielki mandat.
>>
>> W miejscach, gdzie i kiedy warunki nie są ku temu odpowiednie?
>
> Po czym poznajesz "odpowiedniość" warunków?

Ja? To zależy, ale generalnie chodziło raczej o zwolnienie w
specyficznych warunkach, a nie czyjeś widzimisię, że można szybciej.

>> W jakim celu? Kto chce administracyjnego obniżenia do 110 na
>> autostradach?
>
> To ustal kryterium służące ocenie tego limitu.

To nie ja mam ustalać - zresztą pisałem, ze jest to jakość kompromisowo
ustalane, a nie na podstawie czyjegoś widzimisię. Znaczy powinno.

> Jak to ma być czyjeś widzimisię, to też napisz :|

No, tak jak *mądrze* podniesiono prędkość w zabudowanym do 60km/h po
22.

> Nie widzisz podstawowego problemu.

Raz, że tak się Tobie wydaje, a dwa, że uważasz go za podstawowy.

> Myślenia, że to prędkość maksymalna powinna stanowić ogranicznik
> prędkości dla kierowcy, a nie pewien rozsądek ze strony kierowcy.
> Tak, jest możliwe, że tego rozsądku kierowcy nie staje - i miarą
> tego braku są wypadki.
> Tak czy nie?

Tak i nie - świat nie jest binarny i nie bardzo można tak sobie sprawy
upraszczać (choć to bardzo wygodne - szczególnie tutaj).
Dopuszczalna prędkość powinna stanowić pewien ogranicznik prędkości
dla kierowcy. Rozsądek to zupełnie inna kwestia.

> Jeśli tak, to już napisałeś: nie ma danych.
> Czyli teza że to był błąd została wyczytana z sufitu.

Jak sam widzisz, sam sobie stawiasz tezy i sam na nie odpowiadasz.

>> Nie, wręcz bym wrócił do normalności i obniżył do 130km/h i tam
>> gdzie można podwyższył znakami.
>
> Problem w tym, że *przekonanie* co do miejsc (i w ogóle konkretnych
> przyczyn wypadkowości w danym miejscu) nie zawsze ma racjonalne
> podłoże.

Czyje przekonanie? Indywidualnego kierowcy? To nie oni decydują o tych
ograniczeniach, nie oni konstruują samochody, nie oni tworzą fizykę.

> Dlatego brak istotnych danych stanowi poważny problem :(

Hmmm, żeby mieć istotne dane to należałoby mieć odpowiednią
liczbę próbek, przy względnej niezmienności innych czynników.
Najzabawniejsze jest to, że Ty jedynie bawisz się w próbę podważenia
tego co napisałem. Szkoda.

> I - raz jeszcze - nie jest wcale oczywiste, jak krytykowana przez
> Ciebie zmiana wpłynęła na *rzeczywistą* prędkość maksymalną pojazdów.

To znowu jest teza, którą sam wymyśliłeś i próbujesz przypisać mi jej
autorstwo. Nie wiem czy pamiętasz, ale ja pisałem, że ludzie i tak
w większości jeżdżą wolniej, za to przekonanie o tym, że można sporo
więcej (zawsze i wszędzie, mniejszy mandat jak złapią) powoduje jednak
zachowania mocno nieakceptowalne dla innych. No i w sumie niebezpieczne.

> Skoro fakt powszechnego łamania ograniczenia nie jest dla większości
> obecnych niczym dziwnym, to może GŁÓWNIE spowodowała ona (ta zmiana)
> zmniejszenie liczby popełniających wykroczenie, niespecjalnie
> wpływając na maksymalną? (czy też średniokwadratową, albo odpowiednik
> mediany ale dla np. 10% najszybszych lub inną wartość dobrze oddającą
> "istotną część szybciej jadących").

Idąc tym tropem, to każde ograniczenie będzie złe. No, jakieś trzeba
przyjąć, by ludzie jednak mogli się spodziewać, że inni ich
przestrzegają. Takie są zasady.

>> Wolno i wygląda to delikatnie powiedziawszy niezbyt mądrze.
>
> A miarą tej mądrości jest...?

Jak wiem jak to opisać? Sensowne rozwiązania, która są formą
kompromisu (uzasadnione choćby ekonomicznie). Może kwestia
wyrządzanych szkód (to się wprost na wypadki nie przekłada).
Spokój?

> Bo ja bym chciał wiedzieć jak wpłynęła ona na dwie wartości:
> - liczbę i kategorie ofiar i strat

Taka wiedza to nie mądrość i jak wcześniej napisałem, ciężko wprost
to ocenić. Bazować można na danych z innych państw.

> - łatwość włączania się do ruchu

Na autostradzie? To kwestia techniczna, uzależniona od konkretnego
miejsca.

do góry

W dniu 2013-01-11 14:54, BaX pisze:
(...)
>> od niego chcą - podobną argumentację widzę i tutaj. Pisałem
>> również, że lepszym rozwiązaniem jest zostawienie 130km/h
>> i podwyższanie prędkości na pewnych odcinkach.
>
> W taki sam sposób obniżyli z 60km/h do 50km/h w zabudowanym /łace, polu,
> lesie/

By debilnie podnieść z 50 do 60 w godzinach nocnych w mieście (23-5?).

do góry

W dniu 2013-01-11 16:43, Tomasz Pyra pisze:
> Dnia Fri, 11 Jan 2013 14:31:46 +0100, Artur Maśląg napisał(a):
>
>>> I że to przepisy są winne temu, że jakiś bezmózg jadąc np. w śnieżycy na
>>> letnich oponach nie opanował samochodu przy 140km/h, bo ograniczenie
>>> prędkości nie uwzględniało śnieżycy.
>>
>> Wniosek nieuzasadniony, choć informacja o ograniczeniu w deszcz jest
>> mądrym posunięciem.
>
> Deszczyk też przeraża?

No tak, skoro brak argumentów, to użyjmy ad personam :)
Zdaje się, że ta potrzeba jest tak silna, że przesłoniła fakty z innych
państw, o których tutaj pisano (nie tylko ja).

> Gdybyś chociaż wiedział o ile trzeba zwolnić żeby na suchym i w deszczu
> mieć te same marginesy panowania nad pojazdem... :)

Wiesz, ale to naprawdę nieistotne co ja wiem w tej materii. Na drodze
cywilnej *wszyscy* mają się stosować do przepisów, znaków itd.
i ponadprzeciętne możliwości (w szczególności przekonanie o nich)
nie są żadną argumentacją, czy też usprawiedliwieniem zachowań
wykraczających poza ramy prawne.

do góry