Bydlę pisze:

>> Generalnie to bym go wykreślił, bo jest bez sensu - nakaz zjazdu jak
>> najbardziej w lewo
>
> W prawo?

Jasne, że w prawo - to było "to drugie lewo" - mój błąd.

>> jest bez sensu, bo on istnieje zawsze,
>
>
> IMO jest różnica między jazdą prawym pasem, a zjechaniem do prawej
> krawędzi.

Tam nie ma nic o "krawędzi"

IMHO "Kierujący pojazdem jest obowiązany jechać możliwie blisko prawej
krawędzi jezdni" jest dokładnie tożsame z "jest obowiązany zjechać jak
najbardziej na prawo". Przy czym ten obowiązek dotycz wszystkich;)

>> a dalsze dywagacje IMHO określają co ma zrobić rowerzysta (i inne
>> wolnobieżne) _w czasie_ wyprzedzania.
>
> W czasie wyprzedzania ma nie przyspieszać. To napisano w innym miejscu
> porda

No właśnie w tym samym - w pierwszym zdaniu tego art. Drugie (dot.
roweru) jest tylko dopełnieniem pierwszego.

>> Sęk w tym, że jak nie ma warunków umożliwiających wyprzedzanie, to nie
>> można tego manewru rozpocząć.

> I dlatego nakazano blokującym ruch pojazdom niesamochodowym ułatwienie
> wykonania tego manewru.

Ale dopiero jak są wyprzedzani. A rozpocząć wyprzedzania w takich
warunkach nie wolno.

>> J
>> ednym słowem totalna niekonsekwencja.
>
> ?
> Niekonsekwencja to jest wtedy, gdy zakazuje się wtargiwania (boże, co za
> konkstrucja mi spod palców wychodzi?) na przejścia dla pieszych,
> twierdząc jednocześnie, że ma się na nim pierwszeństwo. :-)

To też. I jeszcze autobus wyjeżdzający z zatoczki:P

> Czyli:
> 1. bezwględny nakaza zatrzymania się takiego pojazdu by umożliwić ominięcie

Niby dalaczego?

>> jak już musi tak być, i zamiast "a w razie potrzeby", "jeśli pojazd
>> (wolnobieżny itd) tamuje ruch.
>
> _W razie potrzeby_ oznacza m.in. tamowanie ruchu.

No to w takim razie nie ma problemu - to że ktoś musi pojechać z
prędkością 25km/h prze minute nie jest tamowaniem ruchu.


> Będziesz miał okazję - zapytaj kogoś specjalizującego się w wiwisekcji
> zdań zapisanych w języku polskim.
> (zapytaj o obecną treść przepisu, który dyskutujemy)

Wyjaśnisz?

Shrek.

do góry

Użytkownik "Bydlę" <bydl?@bydl?.pl> napisał w wiadomości news:

> IMO jest różnica między jazdą prawym pasem, a zjechaniem do prawej
> krawędzi.
> W sytuacji, gdy wolnobieżniak czy jednośladowiec blokuje ruch (bo to się
> wdzieje, gdy szybsze pijaxdy nie mogą go (bezpiecznie) wyprzedzić,
> zapisanie, iż powinien zjechać i to wyprzedzenie uożliwić, jest całkiem
> OK.
> (ba! nawet zatrzymać się powinien, wg obowiązującego prawa, jeśli samo
> zjechanie nie pomaga :-))

Dokładnie.
To samo powinno obowiązywać wszystkie pojazdy.
Gdzieś w Stanach bodajże jest przepis, że gdy jadą za Tobą 3 auta, masz
stanąć i je przepuścić.
U nas powinno być tak samo.

do góry

Cavallino pisze:

> Dokładnie.
> To samo powinno obowiązywać wszystkie pojazdy.
> Gdzieś w Stanach bodajże jest przepis, że gdy jadą za Tobą 3 auta, masz
> stanąć i je przepuścić.
> U nas powinno być tak samo.

Doskonały pomysł, zwłaszcza w mieście;) Rozwiąże się problem korków, bo
wszyscy zjadą i się zatrzymają:P

Shrek

do góry

Użytkownik "Shrek" <l...@p...pl> napisał w wiadomości
news:4c2f4f3c$1@news.home.net.pl...
> Cavallino pisze:
>
>> Dokładnie.
>> To samo powinno obowiązywać wszystkie pojazdy.
>> Gdzieś w Stanach bodajże jest przepis, że gdy jadą za Tobą 3 auta, masz
>> stanąć i je przepuścić.
>> U nas powinno być tak samo.
>
> Doskonały pomysł, zwłaszcza w mieście;) Rozwiąże się problem korków, bo
> wszyscy zjadą i się zatrzymają:P

Albo przestaną się wlec. ;-)

do góry

Dnia Sat, 3 Jul 2010 16:50:46 +0200, Cavallino napisał(a):

>> IMO jest różnica między jazdą prawym pasem, a zjechaniem do prawej
>> krawędzi.
>> W sytuacji, gdy wolnobieżniak czy jednośladowiec blokuje ruch (bo to się
>> wdzieje, gdy szybsze pijaxdy nie mogą go (bezpiecznie) wyprzedzić,
>> zapisanie, iż powinien zjechać i to wyprzedzenie uożliwić, jest całkiem
>> OK.
>> (ba! nawet zatrzymać się powinien, wg obowiązującego prawa, jeśli samo
>> zjechanie nie pomaga :-))
>
> Dokładnie.
> To samo powinno obowiązywać wszystkie pojazdy.
> Gdzieś w Stanach bodajże jest przepis, że gdy jadą za Tobą 3 auta, masz
> stanąć i je przepuścić.
> U nas powinno być tak samo.

Byłoby ciekawie w przytoczonym już przeze mnie przypadku 2 pasów ruchu i
jazdy na wprost :)

--
Pozdrawiam,
Damian Karwot damian.karwot (at) gmail kropa com
JabberID: damian.karwot (at) jabster kropa pl
Tlen: madman1985, GG: 2283138

do góry

On 2010-07-03 15:35:49 +0200, Shrek <l...@p...pl> said:

> Bydlę pisze:
>
>> IMO jest różnica między jazdą prawym pasem, a zjechaniem do prawej krawędzi.
>
> Tam nie ma nic o "krawędzi"
>
> IMHO "Kierujący pojazdem jest obowiązany jechać możliwie blisko prawej
> krawędzi jezdni" jest dokładnie tożsame z "jest obowiązany zjechać jak
> najbardziej na prawo". Przy czym ten obowiązek dotycz wszystkich;)

Jechanie możliwie blisko prawej, to w ruchu drogowym coś innego
niż polecenie zjechania jak najbardziej na prawo. (stąd moja krawędź)
I dlatego potem już jest ściana - czyli polecenie zatrzymania, gdyby
zjechanie jak najbardziej na prawo nie pomogło. (pamiętaj, by rozważać
tego inaczej niż zgodnie z treścią przepisu - nie rozmawiamy o
sekowaniu rowerzystów!)

>
>>> Sęk w tym, że jak nie ma warunków umożliwiających wyprzedzanie, to nie
>>> można tego manewru rozpocząć.
>
>> I dlatego nakazano blokującym ruch pojazdom niesamochodowym ułatwienie
>> wykonania tego manewru.
>
> Ale dopiero jak są wyprzedzani. A rozpocząć wyprzedzania w takich
> warunkach nie wolno.

No i by umożliwić wyprzedznie, wymienieni w przepisie mają zjechać jak
najbardziej na prawo, a jeśłi trzeba, to zatrzymać się. Inaczej się nie
da - bo blokują możliwość wyprzedzenia. Więc ustawodawca robiąc laskę
szybszym pojazdom nakazał tym wolniejszym jak w przepisie.

Z tym, że tobie nie podoba się to umożliwianie/wienie
wyprzedzania/enia, bo drażni cię "wyprzedzać" i "zatrzymać" użyte
przwidwo do opisania sytuacji.

>>> J
>>> ednym słowem totalna niekonsekwencja.
>>
>> ?
>> Niekonsekwencja to jest wtedy, gdy zakazuje się wtargiwania (boże, co
>> za konkstrucja mi spod palców wychodzi?) na przejścia dla pieszych,
>> twierdząc jednocześnie, że ma się na nim pierwszeństwo. :-)
>
> To też. I jeszcze autobus wyjeżdzający z zatoczki:P

:-))))
Tak, to jest piękny przepis - prawie jak samolot startujący ze
specjalnego pasa startowego. ;-)


>
>> Czyli:
>> 1. bezwględny nakaza zatrzymania się takiego pojazdu by umożliwić ominięcie
>
> Niby dalaczego?

By ominąć.
A jak chcesz omijać jadący pojazd?
("omijanie" - przejeżdżanie (przechodzenie) obok nieporuszającego się pojazdu)

>
>>> jak już musi tak być, i zamiast "a w razie potrzeby", "jeśli pojazd
>>> (wolnobieżny itd) tamuje ruch.
>>
>> _W razie potrzeby_ oznacza m.in. tamowanie ruchu.
>
> No to w takim razie nie ma problemu - to że ktoś musi pojechać z
> prędkością 25km/h prze minute nie jest tamowaniem ruchu.


Jest. To znowu inny przepis, którego większość ludzi nie rozumie -
porusznie się z prędkością utrudniającą i tak dalej.
Zresztą w tej kwestii dyskusja jest zbędna - pojazdy wymienione w
dyskutowanym przepisie blokują ruch - inaczej ustawodawdca nie
zauważyłby i nie nakazał im specjalnego zachowywania się na drodze.
(chyba że na tej drodze stoi znak ograniczający do wymienionej
prędkości - wtedy wszyscy morda w kubeł, klima na full i powolutku i
grzecznie w kolumnie proszę)

>
>> Będziesz miał okazję - zapytaj kogoś specjalizującego się w wiwisekcji
>> zdań zapisanych w języku polskim.
>> (zapytaj o obecną treść przepisu, który dyskutujemy)
>
> Wyjaśnisz?


Sugerowałem, byś poprosił kogoś, komu ufasz, a kto naprawdę dobrze zna
język polski, by objaśnił ci, iż ta konstrukcja zdania użyta w
przepisie jest prawidłowa.

--
Bydlę

do góry

On 2010-07-03 16:50:46 +0200, "Cavallino"
<c...@k...pl> said:

> Gdzieś w Stanach bodajże jest przepis, że gdy jadą za Tobą 3 auta, masz
> stanąć i je przepuścić.

Oni kilka praw mają wywalczony rewolwerami, a kilka rozumem.
Skoro jedziesz tak, że tworzy się za tobą kolejka, to utrudniasz innym.
A ponieważ inni mogą mieć broń, więc w celu ochrony twego życia
nakazano by nie drażnić...
;-)))


(kto wie, może trafiłem akurat z taką genezą?)


--
Bydlę

do góry

Bydlę pisze:

>> IMHO "Kierujący pojazdem jest obowiązany jechać możliwie blisko prawej
>> krawędzi jezdni" jest dokładnie tożsame z "jest obowiązany zjechać jak
>> najbardziej na prawo". Przy czym ten obowiązek dotycz wszystkich;)
>
> Jechanie możliwie blisko prawej, to w ruchu drogowym coś innego
> niż polecenie zjechania jak najbardziej na prawo. (stąd moja krawędź)

W sumie czemu? I tak masz obowiązek jazdy "możliwie blisko".
Teoretycznie bardziej blisko niż "możliwie blisko" się nie da.

> I dlatego potem już jest ściana - czyli polecenie zatrzymania, gdyby
> zjechanie jak najbardziej na prawo nie pomogło.

Jeśli to nie pomoże, to w czym ma pomóc zatrzymanie (na jezdni przecież)?

> (pamiętaj, by rozważać
> tego inaczej niż zgodnie z treścią przepisu - nie rozmawiamy o sekowaniu
> rowerzystów!)

No to miło, że akurat ty to rozumiesz. Inni uważają, że oznacza to
zjazd==wypad z jezdni, jak tylko wrzucą kierunek;)

>> Ale dopiero jak są wyprzedzani. A rozpocząć wyprzedzania w takich
>> warunkach nie wolno.
>
> No i by umożliwić wyprzedznie, wymienieni w przepisie mają zjechać jak
> najbardziej na prawo, a jeśłi trzeba, to zatrzymać się. Inaczej się nie
> da - bo blokują możliwość wyprzedzenia. Więc ustawodawca robiąc laskę
> szybszym pojazdom nakazał tym wolniejszym jak w przepisie.

Ale jak przeczytasz, to w tym przepisie nie ma nic o ułatwieniu
wyprzedzania _zanim_ zacznie się manewr. Ogólnie to ten przepis jest
takim knotem prawnym i logicznym, że nie widzę możliwości (skutecznego)
ukarania kogokolwiek myślącego za niestosowanie się.

w kolejności:

"w razie potrzeby" - kto to określa?
"jak najbardziej w prawo" - do linii studzienek, po studzienkach, do
krawężnika, za krawężnik?
"zatrzymać się w celu ułatwienia wyprzedzania" - awykonalne.
na końcu, to i tak w razie kolizji wina będzie kierowcy - 1m, warunki
niezbędne do rozpoczęcia manewru itd.

> Z tym, że tobie nie podoba się to umożliwianie/wienie wyprzedzania/enia,
> bo drażni cię "wyprzedzać" i "zatrzymać" użyte przwidwo do opisania
> sytuacji.

Nieprawidłowo - z definicji nie da się wyprzedzić _zatrzymanego_ pojazdu.

>>> Czyli:
>>> 1. bezwględny nakaza zatrzymania się takiego pojazdu by umożliwić
>>> ominięcie
>>
>> Niby dalaczego?
>
> By ominąć.

Chodziło mi o to dlaczego bezwzględny?

>> No to w takim razie nie ma problemu - to że ktoś musi pojechać z
>> prędkością 25km/h prze minute nie jest tamowaniem ruchu.
>
>
> Jest. To znowu inny przepis, którego większość ludzi nie rozumie -
> porusznie się z prędkością utrudniającą i tak dalej.

Cytując klasyka "głodówka to nie niezjedzenie kolacji".

> Sugerowałem, byś poprosił kogoś, komu ufasz, a kto naprawdę dobrze zna
> język polski, by objaśnił ci, iż ta konstrukcja zdania użyta w przepisie
> jest prawidłowa.

Konstrukcja gramatycznie tak. Ale logicznie nie. Tak jak woda nie może
być sucha, tak nie można wyprzedzić stojącego pojazdu.

Proponuje EOT. Niezależnie od tego przepisu należy ułatwić innym jazdę.
NIezależnie czy jest się aktualnie puszkarzem, czy dwupedłaem;)


Shrek.

do góry

Użytkownik "Shrek" <l...@p...pl> napisał w wiadomości news:

>> I dlatego potem już jest ściana - czyli polecenie zatrzymania, gdyby
>> zjechanie jak najbardziej na prawo nie pomogło.
>
> Jeśli to nie pomoże, to w czym ma pomóc zatrzymanie (na jezdni przecież)?

Np. nie ma potrzeby zachowania 1 metra odstępu, więc nawet jeśli zostanie na
jezdni, a nie poza nią, to szanse na to że się zmieszczą z osobówką na
jednym pasie konkretnie wzrastają.

do góry

On 2010-07-03 18:47:04 +0200, Shrek <l...@p...pl> said:

> Bydlę pisze:
>
>>> IMHO "Kierujący pojazdem jest obowiązany jechać możliwie blisko prawej
>>> krawędzi jezdni" jest dokładnie tożsame z "jest obowiązany zjechać jak
>>> najbardziej na prawo". Przy czym ten obowiązek dotycz wszystkich;)
>>
>> Jechanie możliwie blisko prawej, to w ruchu drogowym coś innego niż
>> polecenie zjechania jak najbardziej na prawo. (stąd moja krawędź)
>
> W sumie czemu? I tak masz obowiązek jazdy "możliwie blisko".
> Teoretycznie bardziej blisko niż "możliwie blisko" się nie da.

Da się.
W takiej sytuacji wezwani mają zjechaćbardziej na prawo, niż:
- jechali
- chcieliby jechać
a jeśli to nie pomoże - zatrzymać się.
Co oznacza, że studzienki i nieelegancka nawierzchnia nie będzie
tłumaczneniem - miało być jak najbardziej na prawo, a nie możliwie
blisko.
Bo prostu w omawianym przykładzie możliwie staje się nieważne, ma być
bardziej niż możliwie. :-)


>
>> I dlatego potem już jest ściana - czyli polecenie zatrzymania, gdyby
>> zjechanie jak najbardziej na prawo nie pomogło.
>
> Jeśli to nie pomoże, to w czym ma pomóc zatrzymanie (na jezdni przecież)?

Brak ruchu do przodu.
Skraca manewr.
Sprawdź.

>
> Ale jak przeczytasz, to w tym przepisie nie ma nic o ułatwieniu
> wyprzedzania _zanim_ zacznie się manewr.


Bo jak słusznie zauważyłeś - nie ma wyprzedzania, gdy jest to niemożliwe.
Dopiero nakazane manewry mają to umożliwić. (tu się zgadzamy co do joty :-))


> Ogólnie to ten przepis jest takim knotem prawnym i logicznym, że nie
> widzę możliwości (skutecznego) ukarania kogokolwiek myślącego za
> niestosowanie się.
>
> w kolejności:
>
> "w razie potrzeby" - kto to określa?

Sytuacja na drodze: jedzie wolnobieżny itp., za nim pojawia się jadący
niewolnobieżnie, a wyprzedzić delikwenta, bez jego pomocy, nie ma jak.
(myślę, że oprócz konstruowania przepisu w sposób ułatwiający karanie
milicjantom(*), ustawodawca założył dobrą wolę ludzi na drodze i
odrobinę rozsądku)


> "jak najbardziej w prawo" - do linii studzienek, po studzienkach, do
> krawężnika, za krawężnik?

Tak, po studzienkach, dziurkach (bo po dziurach to i tak kierowca
bombowca, tfu! wymienionych pojazdów zatrzymałby się, bo ważny jest też
rozsądek...
(czy tu nie pojawia się aby możliwa urażona duma, że ktoś kazał się zatrzymać?)


> "zatrzymać się w celu ułatwienia wyprzedzania" - awykonalne.


Nie. Zjechać na prawo w celu umożliwienia wyprzedzenia.
A nawet zatrzymać się, jeśli trzeba.


> na końcu, to i tak w razie kolizji wina będzie kierowcy - 1m, warunki
> niezbędne do rozpoczęcia manewru itd.

Ale jakie to ma znaczenie, skoro jeśli się udowodni (lub - jak to w
sądach bywa - przekona sędziego czy sędzinę), że wolnobieźniak nie
zjechał, to zostanie to ukarane (wg kodeksu).
Wszystko w rękach tej, no... - ślepej Temidy.


>
>> Z tym, że tobie nie podoba się to umożliwianie/wienie
>> wyprzedzania/enia, bo drażni cię "wyprzedzać" i "zatrzymać" użyte
>> przwidwo do opisania sytuacji.
>
> Nieprawidłowo - z definicji nie da się wyprzedzić _zatrzymanego_ pojazdu.
>
>>>> Czyli:
>>>> 1. bezwględny nakaza zatrzymania się takiego pojazdu by umożliwić ominięcie
>>>
>>> Niby dalaczego?
>>
>> By ominąć.
>
> Chodziło mi o to dlaczego bezwzględny?


Bo skoro ma być omijany, to musi się zatrzymać - taka figura mająca
podkreślić niesensownośc (IMO) takiej zmiany przepisu. Bo wtedy zamiast
"w razie potrzeby" - byłoby "zawsze".
:-)

>
>>> No to w takim razie nie ma problemu - to że ktoś musi pojechać z
>>> prędkością 25km/h prze minute nie jest tamowaniem ruchu.
>>
>>
>> Jest. To znowu inny przepis, którego większość ludzi nie rozumie -
>> porusznie się z prędkością utrudniającą i tak dalej.
>
> Cytując klasyka "głodówka to nie niezjedzenie kolacji".

ALe jakie to ma znaczenie, skoro (zazwyczaj) dwukrotna różnica
prędkości powoduje tamowanie ruchu?
(może wyłączmy urażanie ambicji z naszych rozważań?)

>
>> Sugerowałem, byś poprosił kogoś, komu ufasz, a kto naprawdę dobrze zna
>> język polski, by objaśnił ci, iż ta konstrukcja zdania użyta w
>> przepisie jest prawidłowa.
>
> Konstrukcja gramatycznie tak.

A, to jesteśmy w domu.


> Ale logicznie nie. Tak jak woda nie może być sucha, tak nie można
> wyprzedzić stojącego pojazdu.

Zgadza się - dlatewgo wolnobieżniacy mają się usunąć na prawo, by
umożliwić ten manewr.
A jeśłi trzeba - to zatrzyamć się.
Nie na odwrót.
:-)


>
> Proponuje EOT.


OK. :-)


> Niezależnie od tego przepisu należy ułatwić innym jazdę.


Żeby to zrozumiał motocyklista wczoraj na gierkówce przed Będzinem.
Jechał sobie środkiem lewego pasa ignorując auta za nim. Nie robiły na
nim wrażenia migające światła, klaksony, kierunkowskazy. I tak przez
parę kilometrów...
Zdziwił się, gdy kierowcy tych aut po wyprzedzeniu patafiana, na zwężce
przed M1 pokazali mu dobitnie, że ma do wyboru czołowe z betonem, albo
grzeczną jazdę za nimi.
Nawet do głowy nie przyszło mi, by ich ganić.

> NIezależnie czy jest się aktualnie puszkarzem, czy dwupedłaem;)

Mi to tito. Mam w historii swego przemieszczania się nogi, narty,
rower, wrotki, łyżwy, pociąg, szybowiec, samolot, auto, KM. Nieważne
czym, ważne, by z głową! :-)


Nie lubię tylko tych, którzy raz w miesiącu zbierają się by wkurwiać
pasażerów komunikacji miejskiej.


--
Bydlę

do góry