Dnia Wed, 14 Feb 2018 15:23:49 +0100, Myjk napisał(a):
> Tue, 13 Feb 2018 07:03:35 -0800 (PST), Zenek Kapelinder
>> Pelletu nie da sie spalic w zadnym innym palenisku
>> niz dedykowanym do pelletu.

Hm, znajomy pali w kominku, ktory pali tez trzewo, wegiel, wegiel
brunatny ...

>> Plomken w takim palenisku nie rozni sie od plomienia
>> z gazu bo pellet jest zgazowywany i spalany jako gaz.
>
> Każde paliwo stałe jest *spalane* jako gaz.

Hm, koks tez ?
Nawet zwykly wegiel kamienny zgazuje sie tylko w drobnej czesci.

J.

do góry

J.F. <j...@p...onet.pl> wrote:
> Dnia Tue, 13 Feb 2018 22:18:45 -0000 (UTC), Pszemol napisał(a):
>> J.F. <j...@p...onet.pl> wrote:
>>>>> Ja tam we Wroclawiu tego zlego powietrza nie czuje, ale media grzmia,
>>>>> ze smog bardzo duzy.
>>>>> http://aqicn.org/map/wroclaw/pl/
>>>>> 126 - jestesmy w obszarze niezdrowym.
>>>>
>>>> Zastanów się nad wadą zastosowanej tu przez Ciebie "logiki" na przykładzie
>>>> radiacji jonizującej... jej też nie poczujesz nosem.
>>>
>>> Ale ludzie mowia, ze czuja.
>>> Ze smierdzi, ze zatyka, ze nie da sie oddychac ... mniej odporni sa,
>>> czy im sie wydaje ?
>>
>> Czasem śmierdzi a czasem nie - smog akurat to cząstki stałe - te nie muszą
>> śmierdzieć.
>
> Ale "nie da sie oddychac", czy to tylko wyczytane w mediach ?

Wyczytane że szkodliwe. Robitnicy przy azbescie pracowali parę dekad zanim
się poważne choroby pojawiły i połączono jedno z drugim.

>>>>> I tak sie tylko zastanawiam o co tu chodzi, bo zima bardzo lagodna,
>>>>> bylo pare dni zimnych ... w nocy to ho ho, chyba -3 bylo ...
>>>>> Moze to kwestia pogody i braku wiatru ?
>>>>
>>>> Chodzi o cząstki stałe w powietrzu. Smog to zlepka dwu słow: smoke i fog,
>>>> czyli dym (cząstki stałe) będące ośrodkami kondensacji pary wodnej (mgła).
>>>
>>> Eee tam, encyklopedie pisz.
>> ??
>
> Z taka definicja to do encyklopedii.
> My tu o tym skad sie to bierze, a nie co to jest.
>
>>> Jesli on rzekomo z wegla do ogrzewania ... to czemu teraz taki smog,
>>> gdy piece na pol gwizdka ...
>> Bo nie tylko z węgla i na dodatek zależy od pogody (wiatrów i ciśnienia).
>
> To moze bardziej zawinil wiatr niz piece ?

Nie winnego sie tu szuka tylko próbuje uczulic ludzi na problem i próbować
mu zaradzić.

do góry

Wegiel nie spala sie jako gaz. Na Ziemi nie wystepuje wegiel w postaci gazowej bo
jesli do przejscia do cieczy potrzebuje 4,5 tysiaca stopni i ponad 100 tysiecy
atmosfer to nie jestem sobie w stanie wyobrazic warunkow w jakich by przeszedl z
cieczy do gazu. Chyba tylko wodor jest paliwem gazowym. Spalic mozna chyba wszystkie
pierwiastki z wyjatkiem tlenu. Metala na bank sie pala. Siatka, fosfor, krzem itd tez
sie pala. Oczywiscie trzeba stworzyc warunki. Ciecie zelaza tlenem to nic innego jak
spalanie zelaza w tlenie.

do góry

Wed, 14 Feb 2018 15:08:49 +0100, J.F.

> Dnia Wed, 14 Feb 2018 14:37:01 +0100, Myjk napisał(a):
>> Tue, 13 Feb 2018 13:53:55 +0100, J.F.
>>> Ale co by nie mowic, "selekcja naturalna" spadla.
>> Niewątpliwie, ale to się już nie zmieni -- i co "gorsza" dzieje się to
>> kosztem ogromnych nakładów finansowych. I o to się głównie rozchodzi. Kasa
>> jest przetracana na leczenie wtórne, zamiast likwidowanie przyczyn.
> To spadnie jeszcze bardziej :-)

No wiadomo że spadnie, tylko nie tym torem co potrzeba. Co za różnica czy
przewalić kasę na poprawę czystości powietrza (i wyeliminować część chorób)
czy olać powietrze a leczyć ludzi z chorób?

Nie wiem jak Ty, ale ja wolę wydać kasę na zapobieganie niż na leczenie.
Dlatego dla mnie inwestycja w samochód elektryczny czy pompę ciepła w domu
jest bardziej sensowna niż kupowanie kolejnego trupa spalinowego czy innego
"czystego" kotła na pellet i "oszczędzanie" po to żeby po 20 latach się z
tego leczyć. Problem w tym, że moje starania są jałowe, bo i tak reszta ma
to w dupie i dalej będzie truć bo nie widzi problemu. Teraz nie widzi, bo
młoda i "zdrowa".

> A potem bedziesz mial jak w Norwegii - sami astmatycy, ekipa
> olimpijska przywiozla 6000 dawek lekow :-)

Oni są astmatycy, bo musza być na potrzeby poprawienia wydolności, a nie
jak sugerujesz, bo są słabi odpornościowo. Z pewnością są zdrowsi niż nasi
sportowcy.

>>>>> Ja tam we Wroclawiu tego zlego powietrza nie czuje,
>>>> Papierosy palisz, w kominku, względnie wynglem w kotle?
>>> Nie.
>> Zatem masz to w nosie po prostu.
> Ale wech powinieniem miec dobry :-)

Na ignorancję nawet dobry węch nie pomoże. :P

>>>> Nie media, tylko sami ludzie.
>>> Sami ludzie to pewnie tak jak ja - nie zauwazą.
>> Albo są przekonani, że kiedyś było gorzej, że teraz jest to "problem"
>> rozdmuchany przez media i zielonych, więc go świadomie (lub podświadomie)
>> IGNORUJĄ.
> .. A moze jednak problem jest wylacznie medialny ?

Oczywiście, w Londynie też problem był tylko medialny. Nawet żadnej paniki
nie było, tylko ludzie padali jak muchy.

> No ale bylo wieksze stezenie niz dzis, czy nie ?

Nadal nie rozumiem do czego dążysz. Nawet jeśli było większe stężenie, to
niczego nie zmienia -- bo wtedy nie wiedziano o zagrożeniach, a teraz jest
wiadomo że to jest przyczyną wielu chorób -- a choroby to zmarnowane
PIENIĄDZE, o ew. cierpieniu nie wspomnę.

> Zaszkodzilo ?

Oczywiście i nadal szkodzi. W Londynie tylko w 4 dni wielkiego smogu zmarło
z powodu złego stanu powietrza około 4000 ludzi. Nie zaszkodziło? To że u
nas nikt bezpośrednio nie umiera (bo stężenia za małe aby śmierć
spowodować), nie znaczy że nie szkodzi. Może dlatego jest z tym taki
problem, ludzie NIE WIDZĄ korelacji pomiędzy złym stanem powietrza a swoimi
chorobami/zgonami.

>>> Przeciez ten smog musial byc kiedys wiekszy.
>> Z tego wniosek że teraz można na to lachę położyć? Najsmutniejsze jest to,
>> że jak u nas norma wspomina o "lekkim zanieczyszczeniu" (MSW ogłasza że
>> powietrze jest słabe i *prosi* ludzi o przesiadkę do TM), to na zachodzie
>> takie normy to stan najwyższego zagrożenia gdzie się *zabrania* jeździć
>> samochodami i palić kominami.
> Moze i u nich jest naprawde duzy ?

Pojedź sobie i porównaj. Chociaż jak u nas kompletnie nic nie czujesz i nie
widzisz (jak na Gubałówkę się wtoczysz i spojrzysz na Zakopane z góry to
też nie widzisz?), to trudno żebyś zobaczył różnicę. No ale mierniki możesz
sobie przecież kupić i porównać -- tylko po co, jeśli są stacje się tym
trudniące zawodowo. Tylko nie pisz, błagam, że to spisek łunii i zakłamują
wartości zaniżając u nich a u nas zawyżając...

> Co prawda tego legendarnego londynskiego smogu jakos nie moglem
> trafic, czyzby sie zmniejszyl ?

Przecież Londyn ze smogiem się rozprawił już dawno temu. W 1956 roku
pierwszą ustawę przyjęli, systematycznie od tego czasu poprawiali i nadal
poprawiają jakość powietrza.

>>> Dopiero ustawili mierniki, nadaja w mediach, to mowia "jaki smog".
>> Mierniki tylko pokazują to czego większość nie widzi, nic więcej. Problem
>> istnieje od bardzo dawna, a rzeczywiście dopiero teraz zaczęto o tym mówić
>> głośno. Na zachodzie mniej więcej w latach 90 zaczęli walczyć z niską
>> emisją, dzięki temu teraz mają czyste i pachnące powietrze,
> Takie czyste, ze trzeba zatrzymac samochody :-)

Zdecydowanie bardziej czyste niż u nas, a mimo tego warto im zatrzymać
samochody aby CHRONIĆ LUDZI przed truciem.

> Albo po prostu wegla im zabraklo, za to gazu przybylo, a wygodni sie
> zrobili :-)

Nie zabrakło, po prostu spalają go filtrując spaliny bo już dawno doszli do
wniosku że to bardziej korzystne dla ludzi -- a jak korzystne dla ludzi, to
korzystne dla budżetu.

>> a u nas
>> notoryczny smród jak w wędzarni i stężenia płyłów i toksyn też jak
>> wędzarni. Do stwierdzenia różnicy nie potrzeba mierników, wystarczy
>> pojechać do zachodnich miast i porównać. Nawet jadąc autostradami jest czuć
>> różnicę, w sensie za zachodnia granicą można cały kraj przejechać i nie
>> poczuć smrodu spalenizny, u nas co chwile śmierdzi, raz węgielek raz
>> drewienko i zadyma z (PMmów!) że na 300m nic nie widać...
> Ale ty o pylach czy smrodzie ? Czy zakladasz ze jak jest smrod, to
> jest i pyl ?

Oczywiście że jak jest smród, to musi być pył. Nie ma innej opcji, bo nawet
najlepiej (najczyściej) spalane drewno czy węgiel pyły emituje (poza innymi
syfami). Podobnie z dieslami bez DPF. Gdyby było inaczej, to by w
elektrowniach (z wyjątkowo przecież sprawnymi kotłami) nie montowali
fitrów na kominach (a na dieslach DPFów), czyż nie? No może dla Ciebie nie,
bo to wszystko spisek zielonych! ;P

> Ja tam jakos tej lepszego powietrza nie czulem, ale moze
> przyzwyczajony jestem.
> Tych smrodow na autostradzie tez niezbyt wyczuwam.

Mój kumpel, z którym cyklicznie jeździmy na narty na zachód, też nie
wyczuwa. Po prostu nie wie, nie zna się, zarobiony jest...

> Ani tej zadymy na 300m ... mozna prosic o jakis
> przykladowy film, nie bedacy chwilową mgłą ?

Na filmie nie poczujesz.

> Natomiast ... samochod mam usyfiony.
> Ale IMO - to jest glina. Z tych polnych drog, ktore u nas latami
> trwaja. Ciekaw jestem jaki tam rozmiar ziarna ...

Samochód to samochód, płuca to płuca. Płuca sobie z większymi cząstkami
poradzą, wycharkasz je przy okazji. Gorzej z tymi małymi co to ich nie
widzisz.

> Dodaj tych, co palili pol paczki.
> Ale ograniczenia zaczely sie IMO wczesniej
> - a ile palilo w 1990 czy 2000 ?

Zaczęły się wcześniej, bo ludzie niepalący się zaczęli buntować.

>>> Czyli jesienia powinno byc najgorzej ?
>> Jesienią jeszcze wszyscy nagrzani po lecie (w tym mury), noce względnie
>> ciepłe, słońce jeszcze w dzień przygrzewa, więc nie. ;P Chodzi mi o okres
>> zimowy gdy średnia dobowa temperatura to 0-5sC gdzie trzeba grzać dom przez
>> noc aby się nie obudzić w 17 sC. Wtedy powstaje problem bo nie można dać za
>> dużo żeby się nie ugotować, więc większość ładuje dużo paliwa i kisi opał
>> żeby w nocy nie wstawać i nie dokładać.
> Albo maja piece z podajnikiem.

Które też zazwyczaj kiszą opał, bo są 2-3x przewymiarowane.

> No ale wiosna i pozna jesienia powinno byc podobnie, bo zima to moze
> byc i -5 :-)

Może być i w nocy przeciętnie jest, ale to nadal zbyt wysoka temperatura
powietrza gdy kotły są dobrane mocą na -40. :P

> Ale co sie zmienilo ? Domow przybylo, czy wegiel gorszy, bo przeciez
> kiedys tez ogrzewac musieli.

Ludzi przybyło, domów przybyło, metrarzu przybyło, komfortu przybyło -- co
za tym idzie strat... Ale przede wszystkim zaczęto na problem, który
istniał od dawna, zwracać uwagę. No bo to nie jest tak że to kwestia tylko
zdrowia i długości życia, ale głównie PIENIĘDZY.

> Z tym, ze ta widoczna czesc, to w duzej czesci moze byc para wodna :-)

Im więcej pary z komina tym więcej zanieczyszczeń, bo woda drastycznie
pogarsza proces spalania (część energii idzie na jej odparowanie zamiast na
spalenie lotnych części). Dlatego taką głupotą jest zalewanie węgla wodą
żeby się wolniej palił (on się nie pali wolniej, tylko GORZEJ, czyli
literalnie wypieprza się paliwo kominem), podobnie jest z mokrym drewnem.
Tymczasem u moich rodzicieli pod Górą Kalwarią sąsiedzi idą do lasu, rżną
sosnę i tego samego dnia palą nią w piecu... I co im zrobisz.

--
Pozdor
Myjk

do góry

Wed, 14 Feb 2018 14:51:58 -0800 (PST), Zenek Kapelinder

> Wegiel nie spala sie jako gaz.

Tylko jako co? hehe

> Na Ziemi nie wystepuje wegiel w postaci gazowej

Drewno też nie występuje w postaci gazowej, a jednak nie przeszkodziło ci
to stwierdzić, że twój najzajebiastszy piec peletowy spala gaz z drewna. No
jest to prawda, drewno *spala* się jako gaz, podobnie jak węgiel.

> bo jesli do przejscia do cieczy potrzebuje 4,5 tysiaca stopni i
> ponad 100 tysiecy atmosfer to nie jestem sobie w stanie wyobrazic
> warunkow w jakich by przeszedl z cieczy do gazu.

Żeby węgiel przeszedł do postaci gazowej pozwalającej na proces
podtrzymania palenia wystarczy mu dostarczyć odpowiednią ilość energii.
Wtedy zaczyna *powierzchniowo* gazować (dymić!), a przy odpowiednich
warunkach, tj. wyższej temperaturze, zaczyna się palić żywym ogniem. Możesz
sobie zaklinać rzeczywistość, a węgiel i tak bedzie się spalać w wyniku
jego GAZOWANIA, tak samo jak to ma miejsce w przypadku drewna (czy tam
twojej ukochanej biomasy w postaci peletu).

> Chyba tylko wodor jest
> paliwem gazowym. Spalic mozna chyba wszystkie pierwiastki z wyjatkiem
> tlenu. Metala na bank sie pala. Siatka, fosfor, krzem itd tez sie pala.
> Oczywiscie trzeba stworzyc warunki. Ciecie zelaza tlenem to nic innego
> jak spalanie zelaza w tlenie.

Czy ja gdzieś napisałem że węgiel jest paliwem gazowym? Weź się skup, bo
zaczynasz niebezpiecznie dyskutować sam ze sobą.

Tymczasem czekam, bo skrzętnie pominąłeś te elementy skupiajac się na
jakichś jałowych wywodach, aż wyprostujesz brednie na temat tego, że Niemcy
się bezpośrednio ogrzewają peletem (a nie spalają go FILTRUJĄC w
elektrowniach), oraz że spalanie peletu jest czyste (w sensie np. jak gazu
ziemnego) -- względnie potwierdzisz badaniami, że jest znacznie czystsze
niż poprawne spalanie węgla. Póki co z badań instytutu zajmującego się
procesami spalania wynika że KŁAMIESZ, głównie po to żeby usprawiedliwić
swój proceder.

--
Pozdor
Myjk

do góry

Wed, 14 Feb 2018 15:34:29 +0100, J.F.

>>> Plomken w takim palenisku nie rozni sie od plomienia
>>> z gazu bo pellet jest zgazowywany i spalany jako gaz.
>> Każde paliwo stałe jest *spalane* jako gaz.
> Hm, koks tez ?

Też. :P

> Nawet zwykly wegiel kamienny zgazuje sie tylko w drobnej czesci.

Ze "zwykłego" węgla też się robi "koks" w wyniku wcześniejszego wygazowania
i spalenia (albo co gorsza nie spalenia a po prostu wywalenia kominem, stąd
syf w powietrzu ze spalania węgla) głównie węglowodorów.

--
Pozdor
Myjk

do góry

On 2018-02-14, Myjk <m...@n...op.pl> wrote:
> Każde paliwo stałe jest *spalane* jako gaz. Co nie znaczy że emisja jest
> taka sama jak z gazu (w sensie ziemnego dla przykładu).

A pisząc paliwo stałe masz na myśli wyłącznie ogrzewanie/ciepłownictwo
czy szerzej? :)

--
Marcin

do góry

Użytkownik "Myjk" napisał w wiadomości grup
dyskusyjnych:wrq9p8x2q6s4$....@m...org...
Wed, 14 Feb 2018 15:34:29 +0100, J.F.
>>>> Plomken w takim palenisku nie rozni sie od plomienia
>>>> z gazu bo pellet jest zgazowywany i spalany jako gaz.
>>> Każde paliwo stałe jest *spalane* jako gaz.
>> Hm, koks tez ?

>Też. :P

I co - wegiel odparowuje ?
O ile pamietam, to okolo 4000 stopni wymaga ... piec nie wytrzyma :)

>> Nawet zwykly wegiel kamienny zgazuje sie tylko w drobnej czesci.

>Ze "zwykłego" węgla też się robi "koks" w wyniku wcześniejszego
>wygazowania
>i spalenia (albo co gorsza nie spalenia a po prostu wywalenia
>kominem, stąd
>syf w powietrzu ze spalania węgla) głównie węglowodorów.

I co dalej z tym koksem ?

J.

do góry

On 2018-02-15, J.F. <j...@p...onet.pl> wrote:
> I co - wegiel odparowuje ?

nie (nie licząc bardziej lotnych frakcji, których jest mało)

> O ile pamietam, to okolo 4000 stopni wymaga ... piec nie wytrzyma :)

A co to jest spalanie? Jakbyś je zdefiniował?

--
Marcin

do góry

Użytkownik "Marcin Debowski" napisał w wiadomości grup
dyskusyjnych:SkehC.16056$l...@f...ams1...
On 2018-02-15, J.F. <j...@p...onet.pl> wrote:
>> I co - wegiel odparowuje ?
>nie (nie licząc bardziej lotnych frakcji, których jest mało)

>> O ile pamietam, to okolo 4000 stopni wymaga ... piec nie wytrzyma
>> :)
>A co to jest spalanie? Jakbyś je zdefiniował?

łączenie paliwa z tlenem (pomijac tych, co dopisza chlor czy fluor).

Ale ... jesli koks nie odparuje, to nie ma cudow - polaczenie musi
nastąpic z paliwem stałym.
Dlatego taki pomaranczowy :-)

Bodajze pierwsze łączenie zachodzi do CO, drugie moze juz byc w fazie
gazowej.

J.

do góry