Radosław Sokół pisze:
> Przemysław Adam Śmiejek pisze:
>> narodowe, Francuzi mają, Czesi mają. A Polacy mają burczącego lektora,
>> który zagłusza cały klimat filmu. Albo w kinie napisy, które nie
>> pozwalają spokojnie śledzić akcji.
> A wiesz, że lektor i napisy są czasem uważane za lepsze roz-
> wiązanie, bo nie usuwają oryginalnej ścieżki mówionej?

Po pierwsze primo: Klepiący beznamiętnym głosem lektor i tak zagłusza
całą oryginalną ścieżkę i to nie tylko mówioną, ale i pozostałą. Napisy
są lepsze, ale cóż -- one znów nie nadają się do telewizji, a i w kinie
odejmują bardzo sporo z wrażeń wizualnych dla odmiany.

Po drugie primo: Już z 15 lat temu z hakiem, jak wchodziło DVD to się
recenzenci orgazmowali,
że teraz będą filmy z wyborem ścieżki dźwiękowej i co? Jajco. Cyfrowe
platformy też mają różne przełączniki i co? jajco.
Wciąż słyszę burczącego lektora, który zagłusza wszystko i czyni film
zupełnie nieprzyjaznym.


> Aktor tworzy wizerunek postaci nie tylko swoim wyglądem, mi-
> miką czy zachowaniem, ale również *głosem*. A Ty sugerujesz,
> że usunięcie tego głosu i zastąpienie go innym (dubbing) jest
> najlepszym rozwiązaniem.

Oczywiście. Polski aktor też zagra. Np. osioł bez Sthura to nie to.
Owszem, możesz być wielbicielem akurat głosu danego aktora, ale cóż --
lektor i tak ci go zagłusza.

> Mam w swojej pamięci kilka filmów oglądanych najpierw w wer-
> sji z lektorem lub napisami, a potem z dubbingiem i zazwyczaj
> po oglądnięciu wersji dubbingowanej stwierdzałem, że oryginal-
> ne głosy aktorów były jednak o niebo lepsze.

Kwestia wmówienia sobie. Znasz dany głos, potem patrzysz z podmienionym
i mózg zgłasza, że coś nie gra. To tak jakby twoja żona nagle zaczęła
mówić głosem najseksowniejszej i najwspanialszej twojej kochanki :-P.
Mózg zgłosi różnicę. Nie można tak porównywać przez oglądanie jedno po
drugim.


> PS. Pomijam już fakt, że niektóre filmy powstają z premedy-
> tacją z tekstem w konkretnym języku i wszystkie wersje
> językowe muszą być robione napisami lub ew. lektorem, bo
> inne rozwiązanie by rozwalało już całkiem koncepcję arty-
> styczną filmu.

Nie wiem, nie kojarzę takich.

--
Przemysław Adam Śmiejek

do góry

Przemysław Adam Śmiejek pisze:
> Ale jak się ma klawiatura z wygodnym układem klawiszy do piractwa? Ona w
> pirackich programach też działa.

Wygodnym? Ja osobiście uważam, że układ zdefiniowany w Pol-
skiej Normie jest co najmniej daleki od wygody i powoduje
problemy z obsługą komputera, bo nie przewiduje używania
kilku znaków istotnych w wierszu poleceń wielu systemów ope-
racyjnych.

A co ma do piractwa? A kto miał wymuszać tworzenie narodo-
wych wersji oprogramowania *i* sprzętu, skoro nikomu w
Polsce nie opłacało się produkować ani jednego, ani dru-
giego?

Poza tym fala komputeryzacji w Polsce zaczęła się od importu
gotowego, niemodyfikowalnego sprzętu. Przecież nie wymienia
się klawiatury w ZX Spectrum, Commodore czy Atari. Na tym
sprzęcie wykształciły się pierwsze pokolenia informatyków,
"przyzwyczajac sie do pisania bez uzywania polskich znacz-
kow".

W tym samym czasie (mam ładną niemiecką książkę opisującą to),
w tymże RFN powstawały własne konstrukcje, a użytkownicy -
korzystając z praw rynku - wymuszali na dostawcach gotowych
rozwiązań informatycznych (których u nas nie było!) pełne
dostosowanie sprzętu i oprogramowania do lokalnych wymagań.
Pamiętasz, ile było polskich baz danych w dBase III, które
nie mogły być poprawnie sortowane *nawet* jeżeli akurat roz-
wiązano problem wprowadzania i wyświetlania polskich znacz-
ków? Tam ten problem został rozwiązany *oficjalną* niemiecko-
języczną wersją programu, działającą na sprzęcie zmodyfikowa-
nym tak, by wprowadzać i wyświetlać wszystkie potrzebne znaki.

U nas oficjalnej wersji polskiej nie było i nie mogło być.
W efekcie spiraconej anglojęzycznej używali głównie zapaleń-
cy (którzy mieli głęboko gdzieś kwestię układu klawiatury
zgodnego z przyzwyczajeniami sekretarek i jakimiś normami
i chcieli pisać po polsku na istniejącym sprzęcie kupionym
na Tajwanie).

Krótko mówiąc, brak możliwości upowszechnienia komputerów
spowodował brak możliwości przeforsowania przez producentów
oprogramowania rozwiązań zgodnych z normami i historią i wy-
muszenia na producentach sprzętu produkowania specjalnych
wersji klawiatur. A gdy pojawiły się takie możliwości, nawet
Microsoft nie dał już rady. Windows 3.1 CEE preferowało układ
polski maszynistki (co powodowało nieco problemów), od Windows
95 zaczęto dostosowywać się do realiów (czyli faktu, że nikt
takich klawiatur nie zaczął produkować, bo ludzie byli już
przyzwyczajeni do prowizorki).

>> wiatury. Szczególnie, że (co nie dziwi biorąc pod uwagę rea-
>> lia ekonomiczne i polityczne) większość sprzętu na rynku po-
>> jawiała się w efekcie bezpośredniego importu z Tajwanu (PC)
>> i Europy/USA (inne cuda).
>
> A Niemcy sami produkowali?

Tak, przemysł komputerowy i elektroniczny w RFN był bardzo
rozwinięty. Gdy u nas wypuszczano pojedyncze sztuki Meritum
i Elwro 800 Junior, Siemens-Nixdorf i inne korporacje nie-
mieckie produkowały maszyny o własnej architekturze oraz
ściśle dostosowane do niemieckiego rynku klony PC.

> Wszystkie nota bene skopane.

Trudno czegoś nie skopać mając 128 kodów i kilka języków,
które należy obsłużyć w jednym zestawie. Dla obniżenia kosz-
tów, oczywiście.

PS. A swoją drogą, może układ z AltGr nie jest taki zły?
Język polski ma dosyć sporo specjalnych znaków (w su-
mie 20 powinno być dostępnych), a trudno sobie wyobra-
zić dodanie do klawiatury 10 nowych klawiszy. Zresztą
znak waluty euro dodano w ten sam sposób -- czysto pro-
gramowo.

--
|"""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""
"""""""|
| Radosław Sokół | http://www.grush.one.pl/ |
| | Politechnika Śląska |
\................... Microsoft MVP ......................../

do góry

Jwzw pisze:
> Może się mylę, ale wydaje mi się, że CP852 i CP1250 M$ wprowadził w
> czasie, gdy Polacy nie mieli własnego zdnia co do standardu jaki
> chcieliby przyjąć. Jak zwykle byli niezdecydowani, a Bill już dłużej nie
> mógł czekać.

Mazovia była już od dawna uznana za standard większościowy.

Co do "Billa", to Microsoft po prostu przyjął standardy ANSI,
a nie międzynarodowe. W końcu to amerykańska firma...

> Nie wiem kiedy zaklepnięto ostatecznie ISO, ale mam wrażenie, że było to
> po CP852.

ISO-8859-2 bodajże w 1993 roku stało się Polską Normą. CP852
zdefiniowano chyba w 1991 roku, ale nie wiem, kiedy zostało
przyjęte jako standard dla sprzętu i oprogramowania. Pamiętam,
że w PC Kurierze czytałem coś o konferencji w Pradze, na któ-
rej głównie Microsoft i Ashton-Tate przeforsowały CP852 jako
standard dla Europy Środkowej.

--
|"""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""
"""""""|
| Radosław Sokół | http://www.grush.one.pl/ |
| | Politechnika Śląska |
\................... Microsoft MVP ......................../

do góry

Mariusz Kruk pisze:
> epsilon$ while read LINE; do echo \>"$LINE"; done < "Przemysław Adam Śmiejek"
>>>> No ale co mam zrozumieć? Korzystałem z niemieckiej.
>>> I jak było?
>> Jak możesz wnioskować po moich wypowiedziach, korzystnie.
> Pisałeś po polsku na niemieckiej klawiaturze i było ci wygodnie?

A czy ja postuluję aby w Polsce używać niemieckiej?


>> i
>> ogólnie jest wesoło. Co z tego, że QWERTY takie samo, skoro już głupi
>> Ctrl i FN są zamienione raz tak, raz tak... Do tego całkowicie losowe
>> rozmieszczenie homów, endów, deletów i podobnych.
> E, akurat home, czy end używa się rzadko.

ja tam używam. Delete też nie używasz?


>Jak dotąd jedyną klawiaturą,
> która miała na tyle odbiegający od standardowego układ, żebym nie
> trafiał w klawisze, była klawiatura od Altusenowego KVM-a.

No niestety ja np. w Thinkpadzie mam całkiem inny układ niż w acerze i
jeszcze inny niż w Dellu.

>>> to
>>> coś zupełnie innego niż "na tej klawiaturze litery są losowo
>>> przemieszane".
>> Nie losowo, bo ogólny układ jest ten sam.
> No właśnie nie ten sam, bo jednak chcesz coś pozmieniać.

Dołożyć polskie znaki. To mniejsze perturbacje niż losowo rozmieszczane
klawisze o których wspominałem. Jak się uprzesz, możesz ich nawet nie
naciskać.

>> Można do
>> układu US dołożyć klawisze z ogonkami.
> Jassssne. Gdzie? (nie zabierając przy okazji backslashów, podkreśleń
> i innych takich).


No na niemieckiej jakoś sie mieszczą.

> ATSD, szczytem perwersji był dla mnie któryś układ, który wymagał
> pisania cyfr z shiftem. O, znalazłem, to było francuskie AZERTY.

No do cyfr jest alfanumeryczna, więc w czym problem?

>>>> A pisanie z altami jest mniej wydajne i
>>>> mniej wygodne i bardziej męczące niż normalna klawiatura z normalnymi
>>>> polskimi znakami.
>>> Miałbyś rację, gdybyś wchodził na dziewiczy rynek.
>> Ja tam stara dupa jestem, a i tak wolałbym wygodę od wygibasów.
> "Rozważmy krowę sferyczną".

Sam jesteś krowa. Może i jestem głupi, ale cię nie wyzywam od krów.

--
Przemysław Adam Śmiejek

do góry

Radosław Sokół pisze:
> Przemysław Adam Śmiejek pisze:
>> Ale jak się ma klawiatura z wygodnym układem klawiszy do piractwa? Ona w
>> pirackich programach też działa.
> Wygodnym? Ja osobiście uważam, że układ zdefiniowany w Pol-
> skiej Normie jest co najmniej daleki od wygody i powoduje
> problemy z obsługą komputera, bo nie przewiduje używania
> kilku znaków istotnych w wierszu poleceń wielu systemów ope-
> racyjnych.

Możliwe, nie znam układu zdefiniowanego w Polskiej Normie. Nie twierdzę,
że powinien być akurat TEN układ.

A jakich znaków brakuje?

ATPO: Zrób coś z tymi nieszczęsnymi kreseczkami, bo koszmarnie się czyta
to, co piszesz. Tekst niejustowany w małych blokach nie powinien być
dzielony, bo tylko spowalnia czytanie.

> A co ma do piractwa? A kto miał wymuszać tworzenie narodo-
> wych wersji oprogramowania *i* sprzętu, skoro nikomu w
> Polsce nie opłacało się produkować ani jednego, ani dru-
> giego?

Piracenie softu zwiększa popularność sprzętu, a nie zmniejsza.
Więc raczej odwrotne wynikanie powinno być. Owszem -- co do narodowych
wersji programów, to masz rację.
Nietoperz przez wiele lat nie obsługiwał ą(bodajże), a producenci
odpowiadali, że mają polskę w De, bo
ja jeden z niewielu kupiłem licencję.


> W tym samym czasie (mam ładną niemiecką książkę opisującą to),
> w tymże RFN powstawały własne konstrukcje, a użytkownicy -
> korzystając z praw rynku - wymuszali na dostawcach gotowych
> rozwiązań informatycznych (których u nas nie było!) pełne
> dostosowanie sprzętu i oprogramowania do lokalnych wymagań.

Niestety poddańcza mentalność narodu zawsze będzie kulą u nogi.

> Pamiętasz, ile było polskich baz danych w dBase III, które
> nie mogły być poprawnie sortowane *nawet* jeżeli akurat roz-
> wiązano problem wprowadzania i wyświetlania polskich znacz-
> ków? Tam ten problem został rozwiązany *oficjalną* niemiecko-
> języczną wersją programu, działającą na sprzęcie zmodyfikowa-
> nym tak, by wprowadzać i wyświetlać wszystkie potrzebne znaki.

Ano.

> PS. A swoją drogą, może układ z AltGr nie jest taki zły?
> Język polski ma dosyć sporo specjalnych znaków (w su-
> mie 20 powinno być dostępnych), a trudno sobie wyobra-
> zić dodanie do klawiatury 10 nowych klawiszy. Zresztą
> znak waluty euro dodano w ten sam sposób -- czysto pro-
> gramowo.

A dodano? Jak go uzyskać? W acerze miałem przycisk ze znaczkiem ojro,
ale nie działał. W Thinkpadzie nie mam wcale i nie umiem tego znaczka
uzyskać.

--
Przemysław Adam Śmiejek

do góry

epsilon$ while read LINE; do echo \>"$LINE"; done < "Przemysław Adam Śmiejek"
>> A wiesz, że lektor i napisy są czasem uważane za lepsze roz-
>> wiązanie, bo nie usuwają oryginalnej ścieżki mówionej?
>Po pierwsze primo: Klepiący beznamiętnym głosem lektor i tak zagłusza
>całą oryginalną ścieżkę i to nie tylko mówioną, ale i pozostałą.

Bzdura.

>Napisy
>są lepsze, ale cóż -- one znów nie nadają się do telewizji,

Dobrze, że Skandynawowie tego nie wiedzą.

>a i w kinie
>odejmują bardzo sporo z wrażeń wizualnych dla odmiany.

"Bardzo sporo"?
No niestety, zawsze stracisz coś nieznając (dobrze!) języka oryginału.

>Po drugie primo: Już z 15 lat temu z hakiem, jak wchodziło DVD to się
>recenzenci orgazmowali,
>że teraz będą filmy z wyborem ścieżki dźwiękowej i co? Jajco. Cyfrowe
>platformy też mają różne przełączniki i co? jajco.
>Wciąż słyszę burczącego lektora, który zagłusza wszystko i czyni film
>zupełnie nieprzyjaznym.

Kupuj normalne płyty, a nie kastraty z gazetek, będziesz mieć możliwość
ustawienia fińskich napisów i niemieckiego dubbingu.

>> Aktor tworzy wizerunek postaci nie tylko swoim wyglądem, mi-
>> miką czy zachowaniem, ale również *głosem*. A Ty sugerujesz,
>> że usunięcie tego głosu i zastąpienie go innym (dubbing) jest
>> najlepszym rozwiązaniem.
>Oczywiście. Polski aktor też zagra. Np. osioł bez Sthura to nie to.

Owszem. Co nie zmienia faktu, że Shrek po polsku jest innym filmem niż
Shrek po angielsku. I w tym wypadku można sobie na to pozwolić.
W przypadku większości masówki to się po prostu nie opłaca.
(ba, patrząc po wielu tłumaczeniach, w ogóle tłumaczenie na jakimkolwiek
sensownym poziomie się nie opłaca, a ty byś jeszcze chciał wydawać na
aktorów).

>> Mam w swojej pamięci kilka filmów oglądanych najpierw w wer-
>> sji z lektorem lub napisami, a potem z dubbingiem i zazwyczaj
>> po oglądnięciu wersji dubbingowanej stwierdzałem, że oryginal-
>> ne głosy aktorów były jednak o niebo lepsze.
>Kwestia wmówienia sobie. Znasz dany głos, potem patrzysz z podmienionym
>i mózg zgłasza, że coś nie gra. To tak jakby twoja żona nagle zaczęła
>mówić głosem najseksowniejszej i najwspanialszej twojej kochanki :-P.
>Mózg zgłosi różnicę. Nie można tak porównywać przez oglądanie jedno po
>drugim.

Przede wszystkim, mózg zgłasza, że mu się coś nie podoba jak ruch ust
nie zgadza się z dźwiękiem.


--
Kruk@ -\ |
}-> epsilon.eu.org |
http:// -/ |
|

do góry

januszek pisze:
>> A wiesz, że lektor i napisy są czasem uważane za lepsze roz-
>> wiązanie, bo nie usuwają oryginalnej ścieżki mówionej?
>
> Shrek PL ;) z lektorem czy z napisami - to nie byłoby to ;P

1) Filmy animowane to zupełnie inna bajka ("pun intended").
Nie ma w nich takiego związku miedzy postacią a aktorem,
bo aktor tylko użycza głosu. Jest też często większa do-
wolność intonacji, a czasem wręcz generuje się wersje
filmu z ruchem ust dostosowanym do lokalnej wersji języ-
kowej. W efekcie wersja z dubbingiem względnie łatwo mo-
że być równie dobra, co wersja oryginalna, lub nawet lep-
sza.

2) Shrek to już w ogóle osobne zagadnienie, bo polonizacja
tego filmu została zrobiona perfekcyjnie. Od etapu tłuma-
czenia, aż po realizację.

--
|"""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""
"""""""|
| Radosław Sokół | http://www.grush.one.pl/ |
| | Politechnika Śląska |
\................... Microsoft MVP ......................../

do góry

> kwestia poddaństwa. To tak samo jak z filmami. Niemcy mają swoje wersje
> narodowe, Francuzi mają, Czesi mają. A Polacy mają burczącego lektora,
> który zagłusza cały klimat filmu. Albo w kinie napisy, które nie
> pozwalają spokojnie śledzić akcji.

W Szwecji na przykład od dawna mieli napisy nawet w filmach puszczanych
w TV i jakoś im to nie przeszkadza śledzić akcję filmu.

>> Zresztą nawet Niemcy nie przeforsowali telefonów komórkowych ze swoimi
>> znakami na klawiaturze numerycznej, czyli co "Poddańczy Naród"?
>
> No pewnie po części też. Ale w tym zakresie chyba nikt nie ma.

Żadne tłumaczenie, że nikt nie ma, taki "wolny" kraj jak Niemcy nie
powinni sobie narzucać Amerykańskich klawiatur w telefonach.

do góry

epsilon$ while read LINE; do echo \>"$LINE"; done < "Przemysław Adam Śmiejek"
>>>>> No ale co mam zrozumieć? Korzystałem z niemieckiej.
>>>> I jak było?
>>> Jak możesz wnioskować po moich wypowiedziach, korzystnie.
>> Pisałeś po polsku na niemieckiej klawiaturze i było ci wygodnie?
>A czy ja postuluję aby w Polsce używać niemieckiej?

Postulujesz coś podobnego - używanie układu innego niż ten, do którego
wszyscy są przyzwyczajeni.

>>> i
>>> ogólnie jest wesoło. Co z tego, że QWERTY takie samo, skoro już głupi
>>> Ctrl i FN są zamienione raz tak, raz tak... Do tego całkowicie losowe
>>> rozmieszczenie homów, endów, deletów i podobnych.
>> E, akurat home, czy end używa się rzadko.
>ja tam używam. Delete też nie używasz?

Odróżniasz "rzadko" od "nie używam"?

>>Jak dotąd jedyną klawiaturą,
>> która miała na tyle odbiegający od standardowego układ, żebym nie
>> trafiał w klawisze, była klawiatura od Altusenowego KVM-a.
>No niestety ja np. w Thinkpadzie mam całkiem inny układ niż w acerze i
>jeszcze inny niż w Dellu.

Współczuję. Nie miałem problemów z przesiadkami pomiędzy różnymi
stacjonarnymi klawiaturami (ostatnio trochę mnie męczy klawiatura MS,
ale to bardziej ze względu na ustawienie całego stanowiska pracy),
laptopami Acera, HP, Asusa i paroma innymi wynalazkami. Podstawowy układ
jest ten sam.
OK, trochę problemów bywa jak musisz się przesiadać pomiędzy
klawiaturami z dywersantami i bez. (mam jeszcze w domu sprawną BTC-53
:->)

>>>> to
>>>> coś zupełnie innego niż "na tej klawiaturze litery są losowo
>>>> przemieszane".
>>> Nie losowo, bo ogólny układ jest ten sam.
>> No właśnie nie ten sam, bo jednak chcesz coś pozmieniać.
>Dołożyć polskie znaki.

Nie masz gdzie "dołożyć". Musisz coś zabrać żeby mieć na nie miejsce.

>>> Można do
>>> układu US dołożyć klawisze z ogonkami.
>> Jassssne. Gdzie? (nie zabierając przy okazji backslashów, podkreśleń
>> i innych takich).
>No na niemieckiej jakoś sie mieszczą.

Radośnie ignorujesz poprzesuwanie części symboli na kombinacje Alt-owe.

>> ATSD, szczytem perwersji był dla mnie któryś układ, który wymagał
>> pisania cyfr z shiftem. O, znalazłem, to było francuskie AZERTY.
>No do cyfr jest alfanumeryczna, więc w czym problem?

Rzeco? Piszesz normalnie tekst, a liczby w środek wpisujesz z prawego
bloku???

>>>>> A pisanie z altami jest mniej wydajne i
>>>>> mniej wygodne i bardziej męczące niż normalna klawiatura z normalnymi
>>>>> polskimi znakami.
>>>> Miałbyś rację, gdybyś wchodził na dziewiczy rynek.
>>> Ja tam stara dupa jestem, a i tak wolałbym wygodę od wygibasów.
>> "Rozważmy krowę sferyczną".
>Sam jesteś krowa. Może i jestem głupi, ale cię nie wyzywam od krów.

Ja ciebie też nie wyzywam. Jakbyś nie zauważył, to był cytat (tak, do
tego w polskim języku służą cudzysłowy). Z czego - możesz sobie
wygóglać.
A co do reszty twego stwierdzenia, kimże ja jestem żeby zarzucać ci
kłamstwo w tym zakresie.

--
Kruk@ -\ |
}-> epsilon.eu.org |
http:// -/ |
|

do góry

epsilon$ while read LINE; do echo \>"$LINE"; done < "Radosław Sokół"
>wersji klawiatur. A gdy pojawiły się takie możliwości, nawet
>Microsoft nie dał już rady. Windows 3.1 CEE preferowało układ
>polski maszynistki (co powodowało nieco problemów),

E, Windows 3.1PL miał jak najbardziej klawiaturę polską programisty.
(chociaż owszem, domyślnie przy instalacji proponował maszynistkę).

--
d'`'`'`'`'`'`'`'`'`'`'`'`'Yb
`b K...@e...eu.org d'
d' http://epsilon.eu.org/ Yb
`b,-,.,-,.,-,.,-,.,-,.,-,.d'

do góry