On Wed, 26 Jan 2011 13:40:16 +0100, Jakub Witkowski wrote:
>W szczególności, zadziwia mnie jedno: jak wiadomo np. mieszkanie to wydatek, który
>pochłania wieloletnie (a czasem liczone w dziesięcioleciach) dochody rodziny,
powinien
>więc IMHO samodzielnie stanowić spory % statystycznego koszyka nawet jeśli kupuje
się
>je tylko raz na pokolenie.

Bo jakby je wliczyc, to by trzeba emerytury indeksowac, a po co
emerytom wiecej pieniedzy na mieszkanie ? :-)

Poza tym mieszkania nie kupuje sie raz na pokolenie tylko dziedziczy
po babci :-)

>Mieszkania podrożały o kilkaset % w parę lat, inne rzeczy też raczej nie staniały,
>a inflacja wciąż jednocyfrowa... cud!

Ale bochenek chleba ciagle 1.50 :-)

J.

do góry

Użytkownik "J.F." <j...@p...onet.pl> napisał w wiadomości news:

> Poza tym mieszkania nie kupuje sie raz na pokolenie tylko dziedziczy
> po babci :-)

Jasne, bo 2 babcie posiadały 4 mieszkania, więc nie ma problemów żeby 4
wnuki miały gdzie mieszkać.

>
>>Mieszkania podrożały o kilkaset % w parę lat, inne rzeczy też raczej nie
>>staniały,
>>a inflacja wciąż jednocyfrowa... cud!
>
> Ale bochenek chleba ciagle 1.50 :-)

Gdzie?
Bo w sklepie co prawda długo utrzymuje się 2 z groszami, ale idzie coraz
wyżej, do 3 dojdzie w tym roku na bank.

do góry

>> Do przetargow oglaszanych w Polsce w tej chwili staje po kilkanascie
>> firm z roznych zakatkow kontynentu (i nie tylko z Europy).
>> Staja firmy, ktore nawet nie maja w Polsce przedstawicielstwa, nie
>> mowiac o oddziale.
>> Jakim zatem cudem oferuja drozsze wykonastwo niz u siebie ?
>
> No jakim?

Takim ,ze moze te tansze budowanie "na zachodzie" to fikcja ?
Moze podajac przyklad ceny "za kilometr" nie bierze sie pod uwage
specyfiki projektu ?
Moze dlatego, ze podajac cene za kilometr jakiejs trasy w Niemczech nie
bierze sie pod uwage dlugosci inwestycji podpadajacej pod jeden przetarg ?

do góry

Uzytkownik "PaPi" <...@...3> napisal w wiadomosci
news:4d401aa3$1@news.home.net.pl...
>>> Do przetargow oglaszanych w Polsce w tej chwili staje po kilkanascie
>>> firm z roznych zakatkow kontynentu (i nie tylko z Europy).
>>> Staja firmy, ktore nawet nie maja w Polsce przedstawicielstwa, nie
>>> mowiac o oddziale.
>>> Jakim zatem cudem oferuja drozsze wykonastwo niz u siebie ?
>>
>> No jakim?
>
> Takim ,ze moze te tansze budowanie "na zachodzie" to fikcja ?

Jasne, mozna sobie i tak tlumaczyc.
Tylko ze to akurat najmniej prawdopodobne rozwiazanie.


> Moze podajac przyklad ceny "za kilometr" nie bierze sie pod uwage
> specyfiki projektu ?

No jasne, wiadomo ze u nas to sa naciezsze warunki na swiecie do budowy
czegokolwiek.


> Moze dlatego, ze podajac cene za kilometr jakiejs trasy w Niemczech nie
> bierze sie pod uwage dlugosci inwestycji podpadajacej pod jeden przetarg ?

W sensie ze male odcinki sa drozsze?
No to brzmialoby sensowniej, gdyby nie to, ze Kulczyk buduje dlugie odcinki
równiez duzo drozej niz na Zachodzie, o bylych demoludach nie wspominajac.

do góry

>>> Dlatego bierze sie firme chinska :-)
>> Co to zmienia ?
>
> firma chinska moze sie wykazac, a zreszta papier jest cierpliwy i kto
> sprawdzi czy rzeczywiscie byla wykonawca (niekoniecznie realizatorem
> kontraktu) mostu na Chi-Wang-Mei :-)

Kto ? Konkurencja ktora nie wygrala przetargu.
Bylem swiadkiem sprawdzenia projektantow tak wnikliwie, ze
zakwestionowano w "doswiadczeniu" prowadzenie projektu w Hiszpanii tylko
i wylacznie ze wzgledu na roznice pomiedzy definicja projektu
zagospodarowania terenu tam i u nas.
A przetarg na projekt to nie wiecej jak 1% wartosci calej inwestycji.
Wiec w przypadku budowy jest sie o co bic i co sprawdzac.

>>>> Powyzsze dwa przyklady cen oraz fakt startowania do przetargow po
>>>> kilkunastu oferentow z rozniastych krajow to dowod na to, ze ceny robot
>>>> drogowych w Polsce nie sa z kapelusza.
>>> Tylko ze nijak sie maja do porownania cen prawdziwie chinskich.
>>
>> Jesli dowody przecza naszej tezie tym gorzej dla dowodow.
>> Co to znaczy ceny prawdziwie chinskie ? Czy konsorcja startujace w ww.
>> przetargach mialy za malo krwi han w zarzadach ?
>
> Znajd jakis prawdziwie chinski przetarg. Realizowany w Chinach.

Ale :
1. Dlaczego to ja mam szukac ?
2. Jaka byla specyfika tego przetargu ?

>> Uwielbiam takie stwierdzenia bezosobowe i zero-merytoryczne.
>> Co to znaczy - UE zauwaza ?
>
> Maja tam rozne ciala i czasem generuja rozne ciekawe raporty.
> Komisja Europejska ? Bedzie trzeba to odszukam.

Odszukaj. Najlepiej wlasnie oficjalnych gremiow a nie to co piardnal
jakis urzednik w Brukseli.

>> Powtorze sie po raz kolejny.
>> Do przetargow oglaszanych w Polsce w tej chwili staje po kilkanascie
>> firm z roznych zakatkow kontynentu (i nie tylko z Europy).
>> Staja firmy, ktore nawet nie maja w Polsce przedstawicielstwa, nie
>> mowiac o oddziale.
>> Jakim zatem cudem oferuja drozsze wykonastwo niz u siebie ?
>
> No normalnie - doliczaja koszt utrzymania przedstawicielstwa przez
> najblizsze 10 lat, dorzucaja 20% rezerwy i patrza co z tego wyjdzie.
> A nuz wygraja.

Pitolenie. Strabag, Skanska, NGI, Alpine Bau itp. juz OD DAWNA maja
swoje przedstawicielstwa w Polsce i/lub sa wlascicielami polskich firm
wykonawczych.

>> Nie znam ani jednego przetargu w drogownictwie gdzie firma, ktora
>> zglosila najnizsza cene i spelnia warunki SIWZ nie dostalaby zlecenia.
>
> No wiesz, spelnila czy nie spelnila - ale A8 jest drozsza o 124 mln:
> http://maslice.org/index.php?option=com_content&task
=view&id=186&Itemid=169

I gdzie tu pole do naduzyc i lapowek ?

>> To gdzie tu miejsce dla ministra ? BTW, umow na wykonanie drog w Polsce
>> nie podpisuje minister a dyrektor GDDKiA.
>
> Rozwijajac wodze fantazji - ktos tu pisal ze wykonawca nie dostal
> kolejnej transzy. Moze dlatego ze poziom fuszerki przekroczyl granice
> wytrzymalosci nadzoru, a moze dlatego ze jeszcze nie zaplacil prowizji
> od poprzedniej :-)

Ale KOMU nie zaplacil ? Ministrowi ???
Wiesz ile jest "drabinek" nadzorujacych nad jakoscia robot ?
Jest cos takiego jak inzynier kontraktu (niezalezny od wykonawcy i
zamawiajacego), kierownik projektu (z ramienia zamawiajacego) a nade
wszystko jest nadzor budowlany. Ten ostatni bardzo chetnie zjawia sie z
kontrolami gdy tylko jakis mieszkaniec okoliczny sensownie zlozy donos.

Do tego wszystkiego masz dwa laboratoria badajace probki - wykonawcy i
zamawiajacego - gdzie z materialem z budowy styka sie kilkanascie osob.

Wierzysz, ze branie lapowek w takim szerokim kregu jest powszechne ?

> Ale to w sferze domyslow, a chocby z linka powyzej - most Millenijny
> we wroclawiu kosztowal 150mln, podobny na A8 - najnizsza oferta
> 380mln, skonczylo sie na 500mln. A dziela je 3 km i kilka lat.
> Wyjechali fachowcy do Londynu i podrozalo :-(

Uwielbiam stwierdzenie w budownictwie - PODOBNY.
W budowie drog i mostow nie ma czegos takiego. KAZDA inwestycja jest
indywidualna. Budujac cos o 100 metrow w lewo czy prawo mozesz natrafic
na inne grunty, dorzecze moze nie zapewnic nosnosci nasypow itp. itd.
Dlatego w zaden sposob nie mozna porownac 2 roznych inwestycji i na
podstawie ceny za KM costam sobie wydumac.
Do policzenia rzeczywistych kosztow potrzebne jest sporzadzenie
kosztorysu w oparciu o projekt.
Dopiero wtedy mozna porownywac dwa przetargi.

do góry

On Wed, 26 Jan 2011 14:10:06 +0100, PaPi wrote:
>>>> Dlatego bierze sie firme chinska :-)
>>> Co to zmienia ?
>> firma chinska moze sie wykazac, a zreszta papier jest cierpliwy i kto
>> sprawdzi czy rzeczywiscie byla wykonawca (niekoniecznie realizatorem
>> kontraktu) mostu na Chi-Wang-Mei :-)
>
>Kto ? Konkurencja ktora nie wygrala przetargu.
>Bylem swiadkiem sprawdzenia projektantow tak wnikliwie, ze
>zakwestionowano w "doswiadczeniu" prowadzenie projektu w Hiszpanii tylko
>i wylacznie ze wzgledu na roznice pomiedzy definicja projektu
>zagospodarowania terenu tam i u nas.

Hiszpania jakby troche bardziej dostepna :-)

>A przetarg na projekt to nie wiecej jak 1% wartosci calej inwestycji.
>Wiec w przypadku budowy jest sie o co bic i co sprawdzac.

Ale 50 przegranych i juz cena nastepnej drogi musi urosnac :-)

>> Znajd jakis prawdziwie chinski przetarg. Realizowany w Chinach.
>Ale :
>1. Dlaczego to ja mam szukac ?

Zeby poprzec swoje slowa ze w Chinach takie roboty kosztuja tyle samo
:)

>2. Jaka byla specyfika tego przetargu ?

i porownac z jakims porownywalnym polskim.

Chinskie ceny czesto zabijaja - ale z budowlanka to nie mam
doswiadczenia.

>> Maja tam rozne ciala i czasem generuja rozne ciekawe raporty.
>> Komisja Europejska ? Bedzie trzeba to odszukam.
>Odszukaj.

postaram sie, ale ciezko idzie.

>>> Do przetargow oglaszanych w Polsce w tej chwili staje po kilkanascie
>>> firm z roznych zakatkow kontynentu (i nie tylko z Europy).
>>> Staja firmy, ktore nawet nie maja w Polsce przedstawicielstwa, nie
>>> mowiac o oddziale.
>>> Jakim zatem cudem oferuja drozsze wykonastwo niz u siebie ?
>> No normalnie - doliczaja koszt utrzymania przedstawicielstwa przez
>> najblizsze 10 lat, dorzucaja 20% rezerwy i patrza co z tego wyjdzie.
>> A nuz wygraja.
>
>Pitolenie. Strabag, Skanska, NGI, Alpine Bau itp. juz OD DAWNA maja
>swoje przedstawicielstwa w Polsce i/lub sa wlascicielami polskich firm
>wykonawczych.

Ale konkurencja nie ma, to czemu te co maja maja zanizac cene ?
Trzymaja wysoka .. bo moga :-)

Te ceny to z zreszta w ogole z palca wyssane, bo zobacz na jakis
przetarg - rozbieznosc cen bywa dwukrotna. To nie moze miec
uzasadnienia :-)

>>> Nie znam ani jednego przetargu w drogownictwie gdzie firma, ktora
>>> zglosila najnizsza cene i spelnia warunki SIWZ nie dostalaby zlecenia.
>> No wiesz, spelnila czy nie spelnila - ale A8 jest drozsza o 124 mln:
>> http://maslice.org/index.php?option=com_content&task
=view&id=186&Itemid=169
>
>I gdzie tu pole do naduzyc i lapowek ?

O, pol do naduzyc to jest pelno - kolejno sad, potem dyrekcja, potem
jeden urzednik, potem RIO - a wszyscy oni decyduja o drobnej kwocie
120mln zl :-)

Chcialem tylko uswiadomic ze to nie do konca jest tak ze zawsze
wygrywa najtansza oferta. A moze w zachodnich krajach maja dluzsze
doswiadczenie i juz doszli do tego ze jeden znikomo, a moze nawet
wcale nieistotny blad nie zawyza ceny o 100mln :-)

>> Rozwijajac wodze fantazji - ktos tu pisal ze wykonawca nie dostal
>> kolejnej transzy. Moze dlatego ze poziom fuszerki przekroczyl granice
>> wytrzymalosci nadzoru, a moze dlatego ze jeszcze nie zaplacil prowizji
>> od poprzedniej :-)
>
>Ale KOMU nie zaplacil ? Ministrowi ???

na wskazane konto cypryjskie lub szwajcarskie i wcale nie musi wiedzec
komu :-)

>Wiesz ile jest "drabinek" nadzorujacych nad jakoscia robot ?

A kazda ma swojego zwierzchnika ktory na cos nalega i w kazdej mozna
usterke wpisac do protokolu jako jedna z wielu drobnych do
pozniejszego usuniecia, albo podkreslac ze nalezy przestac placic :-)

>Jest cos takiego jak inzynier kontraktu (niezalezny od wykonawcy i
>zamawiajacego), kierownik projektu (z ramienia zamawiajacego) a nade
>wszystko jest nadzor budowlany. Ten ostatni bardzo chetnie zjawia sie z
>kontrolami gdy tylko jakis mieszkaniec okoliczny sensownie zlozy donos.

dokona odwiertu i zmierzy ze dolomitu jest 49cm a powinno byc 50 i co
wtedy :-P

>Do tego wszystkiego masz dwa laboratoria badajace probki - wykonawcy i
>zamawiajacego - gdzie z materialem z budowy styka sie kilkanascie osob.
>Wierzysz, ze branie lapowek w takim szerokim kregu jest powszechne ?

Nie bardzo, chociaz .. widziales kiedys gliniarza z drogowki ktory nie
bierze ? :-)
To sie raczej zalatwia kameralnie - gdzies tam na polu golfowym ktos
mowi z ktora kancelaria adwokacka trzeba zawrzec kontrakt :-)

>> Ale to w sferze domyslow, a chocby z linka powyzej - most Millenijny
>> we wroclawiu kosztowal 150mln, podobny na A8 - najnizsza oferta
>> 380mln, skonczylo sie na 500mln. A dziela je 3 km i kilka lat.
>> Wyjechali fachowcy do Londynu i podrozalo :-(
>
>Uwielbiam stwierdzenie w budownictwie - PODOBNY.
>W budowie drog i mostow nie ma czegos takiego. KAZDA inwestycja jest
>indywidualna. Budujac cos o 100 metrow w lewo czy prawo mozesz natrafic
>na inne grunty, dorzecze moze nie zapewnic nosnosci nasypow itp. itd.

I to jest znane przed przetargiem ?

Ja sie tam raczej obawiam czy jeden z nich nie ma 500m wiecej estakady
na slupach ..

>Do policzenia rzeczywistych kosztow potrzebne jest sporzadzenie
>kosztorysu w oparciu o projekt.

A jak sie potem okaze ze grunt jest inny niz projekt zakladal ?

J.

do góry

On Wed, 26 Jan 2011 13:58:32 +0100, PaPi wrote:
>Takim ,ze moze te tansze budowanie "na zachodzie" to fikcja ?
>Moze podajac przyklad ceny "za kilometr" nie bierze sie pod uwage
>specyfiki projektu ?
>Moze dlatego, ze podajac cene za kilometr jakiejs trasy w Niemczech nie
>bierze sie pod uwage dlugosci inwestycji podpadajacej pod jeden przetarg ?

Ale Niemcy autostrady juz maja i nie musza teraz dlugich robic :-)
Za to my musimy.

Poza tym to chyba nie bylo "jakiejs trasy", tylko srednia ze
wszystkich.

J.

do góry

On Wed, 26 Jan 2011 13:55:27 +0100, Cavallino wrote:
>Użytkownik "J.F." <j...@p...onet.pl> napisał w wiadomości news:
>> Poza tym mieszkania nie kupuje sie raz na pokolenie tylko dziedziczy
>> po babci :-)
>
>Jasne, bo 2 babcie posiadały 4 mieszkania, więc nie ma problemów żeby 4
>wnuki miały gdzie mieszkać.

Widziales jaki mamy przyrost naturalny ? Zerowy,
a realny chyba ujemny :-)


J.

do góry

W dniu 2011-01-26 13:55, Cavallino pisze:
> Użytkownik "J.F." <j...@p...onet.pl> napisał w wiadomości news:
>
>> Poza tym mieszkania nie kupuje sie raz na pokolenie tylko dziedziczy
>> po babci :-)
>
> Jasne, bo 2 babcie posiadały 4 mieszkania, więc nie ma problemów żeby 4 wnuki miały
gdzie mieszkać.

No tak teoretycznie, gdyby każde pokolenie miało zaspokojone potrzeby
mieszkaniowe, a każde następne było równie licznie i potrzeby miało takie
same, i jeszcze jakby materia budowlana się nie degradowała, to budownictwo
mieszkaniowe stało by się statystycznie zbędne ;)

--
Jakub Witkowski | Prezentowane opinie mogą być niepoważne,
z domeny | nieprawdziwe, lub nie odpowiadać w części
gts /kropka/ pl | lub całości poglądom ich Autora.

do góry

W dniu 2011-01-26 13:52, J.F. pisze:
> On Wed, 26 Jan 2011 13:40:16 +0100, Jakub Witkowski wrote:
>> W szczególności, zadziwia mnie jedno: jak wiadomo np. mieszkanie to wydatek, który
>> pochłania wieloletnie (a czasem liczone w dziesięcioleciach) dochody rodziny,
powinien
>> więc IMHO samodzielnie stanowić spory % statystycznego koszyka nawet jeśli kupuje
się
>> je tylko raz na pokolenie.
>
> Bo jakby je wliczyc, to by trzeba emerytury indeksowac, a po co
> emerytom wiecej pieniedzy na mieszkanie ? :-)

To w ogóle bardzo sprytne: w tym roku drozeje chleb ale tanieją wersalki, to do
koszyka wsadźmy wersalki; nastepnego odwrotnie - i już mamy taką inflację,
jaką tylko chcemy ;)

--
Jakub Witkowski | Prezentowane opinie mogą być niepoważne,
z domeny | nieprawdziwe, lub nie odpowiadać w części
gts /kropka/ pl | lub całości poglądom ich Autora.

do góry