On Wed, 26 Jan 2011 09:59:28 +0100, komar wrote:
>W dniu 2011-01-24 11:11, masti pisze:
>>> Znaczy się ze inflacja w tym czasie bylą dużo większa niż pokazywana w
>>> propagandowych programach telewizyjnych.
>>
>> nie inflacja tylko warunki środowiskowe. Tam gdzie 10-20 lat temu można
>> było po prostu zbudować drogę teraz trzeba robić estakady, ekrany,
>> specjalne odwodnienia, kładki i tunele dla zwierząt itp.

Ale chyba tez jednak inflacja w pracach drogowych.
Tak samo jak w budownictwie - podrozalo i co zrobisz.

>ale 10-20 lat temu nikt tam nie chciał autostrady bo to przecież "wymysł Hitlera" te

>autostrady

Mlody jestes i nie pamietasz, albo stary i pamiec ma errory :-)

20 lat temu bylo juz po komunie i wszyscy sie pytali kiedy autostrady
beda.

Jesli chodzi o A8 to decyzja lokalizacyjna byla w 2003, a w planach
byla znacznie wczesniej.

J.

do góry

On Wed, 26 Jan 2011 09:49:42 +0100, PaPi wrote:
>>> Chinskich kosztow nie ma co porownywac.
>> Możesz rozwinać dlaczego nie można porownywać. Moze most też robily male
>> chińskie rączki za miskę ryżu a nie super nowoczesne maszyny ktorych obcy by
>> się nie powstydzili.
>
>Alez mozna jak najbardziej porownywac.
>Porownujmy realne przetargi a nie wydumane pseudoinwestycje.
>Budowa mostu przez Wisle w Toruniu.
>Konsorcjum chinskich firm zaoferowalo cene 870 mln zlotych.
>"Nasz" STRABAG wygral przetarg za milionow 550.

Ale to jest robota w Polsce a nie w Chinach.
Na przyklad musza sie liczyc ze nie dostana chinscy robotnicy
zezwolenia na prace w Polsce.

A tak w ogole to bym sie przyjrzal czy za tym nie stoi jakis sprytny
Polak, na zasadzie zbudowac, zainkasowac i zniknac, bo skad Chinczycy
w jakiejs tam Polsce ...

J.

do góry

On Wed, 26 Jan 2011 09:41:33 +0100, komar wrote:
>W dniu 2011-01-22 10:10, J.F. pisze:
>>>> A po drugie - firm zdolnych skredytowac 2 mld zl nie ma tak duzo.
>>> Wykonawca otrzymuje wynagrodzenie za pracę w transzach. Ostatnia za S8
>>> odcinek Konotopa- Powązkowska miała wynosić 80mln zł i wykonawca miał
>>> ich nie otrzymać za niedoróbki.
>>
>> Jestes pewien ? Wydawalo mi sie ze ustawa o ZP wrecz tego zabrania.
>> Raczej dzielono droge na mniejsze odcinki i to byly osobne przetargi -
>> dzieki czemu i wiecej firm moglo wygrac.
>>
>ale... to jest mały odcinek, raptem 10+km. Chciałbyś tu wpuścić 10 firm i czekac aż
się
>dogadają, a później zbudują drogę przypominającą slalom albo 10 niepołączonych ze
soba
>odcinków drogi?

I ten odcinek tez kosztowal 2 mld ?

A8 to raptem 36km, a i tak podzielono na 3 zadania i kazde wygral kto
inny.
http://www.gddkia.gov.pl/article/8408/wroclaw-ma-juz
-nowoczesna-komfortowa-obwodnice
P.S. Tylko tytulu nie bierzcie na powaznie. "Ma juz" to jest bardzo
gruba przesada :-)




J.

do góry

>> Alez mozna jak najbardziej porownywac.
>> Porownujmy realne przetargi a nie wydumane pseudoinwestycje.
>> Budowa mostu przez Wisle w Toruniu.
>> Konsorcjum chinskich firm zaoferowalo cene 870 mln zlotych.
>> "Nasz" STRABAG wygral przetarg za milionow 550.
>
> Ale to jest robota w Polsce a nie w Chinach.
> Na przyklad musza sie liczyc ze nie dostana chinscy robotnicy
> zezwolenia na prace w Polsce.
> A tak w ogole to bym sie przyjrzal czy za tym nie stoi jakis sprytny
> Polak, na zasadzie zbudowac, zainkasowac i zniknac, bo skad Chinczycy
> w jakiejs tam Polsce ...

Stajac do przetargu trzeba wykazac sie zrealizowanymi porownywalnymi
kontraktami - stad odpada firma krzak z Polski.
Do tego wszystkiego trzeba dolozyc ubezpieczenie ewentualnych kosztow
gdyby firma "zwinela sie" w trakcie wykonywania prac lub w okresie
gwarancyjnym. Takiego ubezpieczenia nie kupisz gdy nie masz
odpowiedniego poparcia w wynikach finansowych i zrealizowanych kontraktach.

Powyzsze dwa przyklady cen oraz fakt startowania do przetargow po
kilkunastu oferentow z rozniastych krajow to dowod na to, ze ceny robot
drogowych w Polsce nie sa z kapelusza.

do góry

On Wed, 26 Jan 2011 11:36:16 +0100, PaPi wrote:
>> A tak w ogole to bym sie przyjrzal czy za tym nie stoi jakis sprytny
>> Polak, na zasadzie zbudowac, zainkasowac i zniknac, bo skad Chinczycy
>> w jakiejs tam Polsce ...
>
>Stajac do przetargu trzeba wykazac sie zrealizowanymi porownywalnymi
>kontraktami - stad odpada firma krzak z Polski.

Dlatego bierze sie firme chinska :-)

>Do tego wszystkiego trzeba dolozyc ubezpieczenie ewentualnych kosztow
>gdyby firma "zwinela sie" w trakcie wykonywania prac lub w okresie
>gwarancyjnym. Takiego ubezpieczenia nie kupisz gdy nie masz
>odpowiedniego poparcia w wynikach finansowych i zrealizowanych kontraktach.

A jest to jakos wymagane w przetargu ?

>Powyzsze dwa przyklady cen oraz fakt startowania do przetargow po
>kilkunastu oferentow z rozniastych krajow to dowod na to, ze ceny robot
>drogowych w Polsce nie sa z kapelusza.

Tylko ze nijak sie maja do porownania cen prawdziwie chinskich.

A ze ceny w Polsce sa co najmniej "z gornej polki" to nawet sama UE
zauwaza, ze te autostrady na ktore daje fundusze wychodza dziwnie
drogo, szczegolnie w porownaniu do "starych" czlonkow, gdzie niby
pensje wieksze, a drogi jakos tansze.

No ale przyznaje - takie wychodza w przetargu i coz zrobic.
Uniewaznic i oglosic ponownie ?
I nie doszukiwalbym sie tam koniecznosci doliczenia 10% dla ministra.

J.

do góry

>> Stajac do przetargu trzeba wykazac sie zrealizowanymi porownywalnymi
>> kontraktami - stad odpada firma krzak z Polski.
>
> Dlatego bierze sie firme chinska :-)

Co to zmienia ?

>> Do tego wszystkiego trzeba dolozyc ubezpieczenie ewentualnych kosztow
>> gdyby firma "zwinela sie" w trakcie wykonywania prac lub w okresie
>> gwarancyjnym. Takiego ubezpieczenia nie kupisz gdy nie masz
>> odpowiedniego poparcia w wynikach finansowych i zrealizowanych kontraktach.
>
> A jest to jakos wymagane w przetargu ?

Oczywiscie. Ubezpieczenie to warunek konieczny przystapienia do przetargu.

>> Powyzsze dwa przyklady cen oraz fakt startowania do przetargow po
>> kilkunastu oferentow z rozniastych krajow to dowod na to, ze ceny robot
>> drogowych w Polsce nie sa z kapelusza.
>
> Tylko ze nijak sie maja do porownania cen prawdziwie chinskich.

Jesli dowody przecza naszej tezie tym gorzej dla dowodow.
Co to znaczy ceny prawdziwie chinskie ? Czy konsorcja startujace w ww.
przetargach mialy za malo krwi han w zarzadach ?

> A ze ceny w Polsce sa co najmniej "z gornej polki" to nawet sama UE
> zauwaza

Uwielbiam takie stwierdzenia bezosobowe i zero-merytoryczne.
Co to znaczy - UE zauwaza ?

>, ze te autostrady na ktore daje fundusze wychodza dziwnie
> drogo, szczegolnie w porownaniu do "starych" czlonkow, gdzie niby
> pensje wieksze, a drogi jakos tansze.

Powtorze sie po raz kolejny.
Do przetargow oglaszanych w Polsce w tej chwili staje po kilkanascie
firm z roznych zakatkow kontynentu (i nie tylko z Europy).
Staja firmy, ktore nawet nie maja w Polsce przedstawicielstwa, nie
mowiac o oddziale.
Jakim zatem cudem oferuja drozsze wykonastwo niz u siebie ?

> No ale przyznaje - takie wychodza w przetargu i coz zrobic.
> Uniewaznic i oglosic ponownie ?
> I nie doszukiwalbym sie tam koniecznosci doliczenia 10% dla ministra.

Nie znam ani jednego przetargu w drogownictwie gdzie firma, ktora
zglosila najnizsza cene i spelnia warunki SIWZ nie dostalaby zlecenia.
To gdzie tu miejsce dla ministra ? BTW, umow na wykonanie drog w Polsce
nie podpisuje minister a dyrektor GDDKiA.

do góry

Uzytkownik "PaPi" <...@...3> napisal w wiadomosci news:

> Do przetargow oglaszanych w Polsce w tej chwili staje po kilkanascie
> firm z roznych zakatkow kontynentu (i nie tylko z Europy).
> Staja firmy, ktore nawet nie maja w Polsce przedstawicielstwa, nie
> mowiac o oddziale.
> Jakim zatem cudem oferuja drozsze wykonastwo niz u siebie ?

No jakim?

do góry

On Wed, 26 Jan 2011 12:07:03 +0100, PaPi wrote:
>>> Stajac do przetargu trzeba wykazac sie zrealizowanymi porownywalnymi
>>> kontraktami - stad odpada firma krzak z Polski.
>> Dlatego bierze sie firme chinska :-)
>Co to zmienia ?

firma chinska moze sie wykazac, a zreszta papier jest cierpliwy i kto
sprawdzi czy rzeczywiscie byla wykonawca (niekoniecznie realizatorem
kontraktu) mostu na Chi-Wang-Mei :-)

>>> Powyzsze dwa przyklady cen oraz fakt startowania do przetargow po
>>> kilkunastu oferentow z rozniastych krajow to dowod na to, ze ceny robot
>>> drogowych w Polsce nie sa z kapelusza.
>> Tylko ze nijak sie maja do porownania cen prawdziwie chinskich.
>
>Jesli dowody przecza naszej tezie tym gorzej dla dowodow.
>Co to znaczy ceny prawdziwie chinskie ? Czy konsorcja startujace w ww.
>przetargach mialy za malo krwi han w zarzadach ?

Znajd jakis prawdziwie chinski przetarg. Realizowany w Chinach.

>> A ze ceny w Polsce sa co najmniej "z gornej polki" to nawet sama UE
>> zauwaza
>
>Uwielbiam takie stwierdzenia bezosobowe i zero-merytoryczne.
>Co to znaczy - UE zauwaza ?

Maja tam rozne ciala i czasem generuja rozne ciekawe raporty.
Komisja Europejska ? Bedzie trzeba to odszukam.

>>, ze te autostrady na ktore daje fundusze wychodza dziwnie
>> drogo, szczegolnie w porownaniu do "starych" czlonkow, gdzie niby
>> pensje wieksze, a drogi jakos tansze.
>
>Powtorze sie po raz kolejny.
>Do przetargow oglaszanych w Polsce w tej chwili staje po kilkanascie
>firm z roznych zakatkow kontynentu (i nie tylko z Europy).
>Staja firmy, ktore nawet nie maja w Polsce przedstawicielstwa, nie
>mowiac o oddziale.
>Jakim zatem cudem oferuja drozsze wykonastwo niz u siebie ?

No normalnie - doliczaja koszt utrzymania przedstawicielstwa przez
najblizsze 10 lat, dorzucaja 20% rezerwy i patrza co z tego wyjdzie.
A nuz wygraja.

>> No ale przyznaje - takie wychodza w przetargu i coz zrobic.
>> Uniewaznic i oglosic ponownie ?
>> I nie doszukiwalbym sie tam koniecznosci doliczenia 10% dla ministra.
>
>Nie znam ani jednego przetargu w drogownictwie gdzie firma, ktora
>zglosila najnizsza cene i spelnia warunki SIWZ nie dostalaby zlecenia.

No wiesz, spelnila czy nie spelnila - ale A8 jest drozsza o 124 mln:
http://maslice.org/index.php?option=com_content&task
=view&id=186&Itemid=169

>To gdzie tu miejsce dla ministra ? BTW, umow na wykonanie drog w Polsce
>nie podpisuje minister a dyrektor GDDKiA.

Rozwijajac wodze fantazji - ktos tu pisal ze wykonawca nie dostal
kolejnej transzy. Moze dlatego ze poziom fuszerki przekroczyl granice
wytrzymalosci nadzoru, a moze dlatego ze jeszcze nie zaplacil prowizji
od poprzedniej :-)
Nie twierdze ze tak jest, ale z drugiej strony wcale by mnie to nie
zdziwilo. I nie wazne kto podpisuje - wazne czy umie sie podzielic.
A przeciez te zachodnie firmy w niejednym przetargu braly udzial,
doskonale wiedza o co chodzi :-)

Ale to w sferze domyslow, a chocby z linka powyzej - most Millenijny
we wroclawiu kosztowal 150mln, podobny na A8 - najnizsza oferta
380mln, skonczylo sie na 500mln. A dziela je 3 km i kilka lat.
Wyjechali fachowcy do Londynu i podrozalo :-(

Choc w sumie trzeba by porownac dokladnie - moze on i obiektywnie
dluzszy i powinien byc drozszy.

J.

do góry

W dniu 2011-01-21 22:15, kogutek pisze:
> PaPi<...@...3> napisał(a):
>
>>>> Ale zdajesz sobie sprawe, ze koszty w Chinach i w Europie sa *deczko* inne?
>>>> Porownywanie jakichkolwiek kosztow z tymi w Chinach jest czysta demagogia.
>>>>
>>>>
>>> Materiały mają po cenach światowych. Ichni robotnik wykwalifikowany zarabia
>>> podobnie do polskiego a nie 12 razy mniej. Ci co byli twierdzą że w sklepach
>>> mają sporo taniej.

>> Za 12 zl kupilem koc w opakowaniu zapinanym na zamek.
>> Podobny koc kosztuje u nas nie mniej jak 25-30zl bez opakowania. Sam
>> zamek blyskawiczny tej dlugosci kosztuje 15zl.
>>
>> Jakim cudem ktos moze wyprodukowac taki produkt zarabiajac tyle samo co
>> Polak przy podobnym obciazeniu kosztami placy ?
>>
> To proste i dziwne dlaczego sam nie wpadłeś dlaczego Chińskie towary sa tanie.
> Jak tutaj rodzila się ( tfu) solidarniść i demokratyczne podziemie to tam
> powstał plan zbudowania najnowocześniejszej i najpreżniejszej gospodarki na
> Świecie. Trwalo to wiele lat i się m zwyczajnie udało.

Nie zauważasz że sam sobie przeczysz?
Jeśli idzie o koc, zabawki, elektronikę, tekstylia, w ogóle cokolwiek, to nowoczesna
gospodarka Chin jest w stanie wyprodukować to wszystko oczywiście bez problemu 3-4x
taniej.
Ale most? Wykluczone. Jeśli tam jest tańszy niż u nas, to przyczyną są oczywiście
wyłącznie przekręty. Baaaardzo wygodne acz mało przekonujące, sorry.

--
Jakub Witkowski | Prezentowane opinie mogą być niepoważne,
z domeny | nieprawdziwe, lub nie odpowiadać w części
gts /kropka/ pl | lub całości poglądom ich Autora.

do góry

W dniu 2011-01-22 22:40, PaPi pisze:
>> Inflacja to srednia.
>
> Bzdura.
>
>> Budynki podrozaly, ale parowozy potanialy :-)
>
> Zacznij pisac o rzeczach o jakich masz choc sladowe pojecie.
> Inflacje liczy sie na podstawie koszyka statystycznego koszyka zakupow przecietnego
Polaka. Na ten koszyk sklada sie okolo 2 tysiecy dobr i uslug, ktorych udzial jest
aktualizowany przez GUS co roku.
> Ogromna wiekszosc tego koszyka to koszty zwiazane z mieszkaniem oraz zywnoscia.

Mógłbyś wskazać gdzie znaleźć zawartośc tego koszyka i jak się go ustala,
bo szukałem, ale nie znalazłem.

W szczególności, zadziwia mnie jedno: jak wiadomo np. mieszkanie to wydatek, który
pochłania wieloletnie (a czasem liczone w dziesięcioleciach) dochody rodziny,
powinien
więc IMHO samodzielnie stanowić spory % statystycznego koszyka nawet jeśli kupuje się
je tylko raz na pokolenie.
Mieszkania podrożały o kilkaset % w parę lat, inne rzeczy też raczej nie staniały,
a inflacja wciąż jednocyfrowa... cud!

--
Jakub Witkowski | Prezentowane opinie mogą być niepoważne,
z domeny | nieprawdziwe, lub nie odpowiadać w części
gts /kropka/ pl | lub całości poglądom ich Autora.

do góry