W dniu 2013-03-03 20:48, Atlantis pisze:
> W dniu 2013-03-03 12:39, Tomasz Wójtowicz pisze:
>
>> HD nie wnosi niczego nowego do artystycznej wartości przekazu
>> telewizyjnego.
>
> Kto mówi o jakości artystycznej przekazu? Mowa o czysto technicznej
> jakości, większej ilości szczegółów.

To już jesteś drugim, który mówi o "technicznej jakości", nie definiując
jej precyzyjnie.

No to porozmawiajmy o technicznej jakości. W obrazie SD jest

576*704*25 = 10 137 600 pikseli/sekundę

DVB-T nadawane w Polsce ma bitrate 29.029 MBit/s. Przyjmując 12-bitowe
kodowanie piksela (jakość 4:2:0), daje to jakieś 2.5 mln pikseli na
sekundę, dzielone na wszystkie programy w danym multipleksie. Pozostałe
piksele dla obrazu SD czy HD są dorysowywane przez dekoder MPEG4, który,
owszem robi to bardzo ładnie, dlatego obraz jest miły dla oka, a w
wersji HD sprawia wrażenie posiadającego więcej szczegółów, ale podobno
nie rozmawiamy o jakości artystycznej tylko technicznej, no to masz -
DVB-T jest 4x gorsze od analogu jeśli chodzi o przepływ pikseli.

do góry

Użytkownik "Tomasz Wójtowicz" <s...@n...com> napisał w wiadomości
news:kh0fg5$ggj$1@node1.news.atman.pl...

[...]
> No to porozmawiajmy o technicznej jakości. W obrazie SD jest
>
> 576*704*25 = 10 137 600 pikseli/sekundę
>
> DVB-T nadawane w Polsce ma bitrate 29.029 MBit/s. Przyjmując
> 12-bitowe kodowanie piksela (jakość 4:2:0), daje to jakieś 2.5 mln
> pikseli na sekundę, dzielone na wszystkie programy w danym
> multipleksie. Pozostałe piksele dla obrazu SD czy HD są dorysowywane
> przez dekoder MPEG4, który, owszem robi to bardzo ładnie, dlatego
> obraz jest miły dla oka, a w wersji HD sprawia wrażenie
> posiadającego więcej szczegółów, ale podobno nie rozmawiamy o
> jakości artystycznej tylko technicznej, no to masz - DVB-T jest 4x
> gorsze od analogu jeśli chodzi o przepływ pikseli.
[...]

Tomaszu, dziękuję :-) Ale chyba informacja przez Ciebie podana nie
zostanie należycie zrozumiana. Niestety, ale ludzie nie potrafią
przyjąć ze zrozumieniem prostych faktów. Wygodniej i prościej jest żyć
z przekonaniem, że "miliardy much mają rację" ;-> Totalne odmóżdżenie,
bezrefleksyjne przyjmowanie papki informacyjnej robi swoje... To walka
z wiatrakami. Niestety.

Zresztą tradycja bezhołowia ma długą historię. Znakomicie pamiętam
okres wdrażania TV kolor i reklamy anten, specjalnie wykonanych do
odbioru tejże. Minęło kilkadziesiąt lat i na własne oczy widziałem
super hiper duper anteny dedykowany do TV cyfrowej, z super hiper
duper arcywzmacniaczami. Przesterowującymi się byle śmieciem ;->

Teraz "nadejszła wiekopomna chwila" i mamy NTC. Super hiper duper
naście kolorowych, skaczących obrazków. Oczywiście, najwyższa jakość
takiej transmisji jest bezdyskusyjna - gdyż, ponieważ, albowiem... ;->

Ale jestem w stanie założyć się, że piewcy "postępu" NTC nie są w
stanie wymienić najwazniejsze parametry, opisujące od strony
technicznej jakość cyfrowego sygnału. A już zrozumienie i
przeanalizowanie wpływu tychże parametrów to czysta Sci-Fi ;->

Kończąc - życzę samozaparcia w wyjaśnianiu kwestii zasadniczych ;-)
Mnie nie chce się.

Pozdrawiam - Krzysztof Kucharski

do góry

W dniu 2013-03-03 22:31, Tomasz Wójtowicz pisze:
> W dniu 2013-03-03 20:48, Atlantis pisze:
>> W dniu 2013-03-03 12:39, Tomasz Wójtowicz
>> pisze:
>>
>>> HD nie wnosi niczego nowego do artystycznej
>>> wartości przekazu
>>> telewizyjnego.
>>
>> Kto mówi o jakości artystycznej przekazu?
>> Mowa o czysto technicznej
>> jakości, większej ilości szczegółów.
>
> To już jesteś drugim, który mówi o
> "technicznej jakości", nie definiując jej
> precyzyjnie.
>
> No to porozmawiajmy o technicznej jakości. W
> obrazie SD jest
>
> 576*704*25 = 10 137 600 pikseli/sekundę
>
> DVB-T nadawane w Polsce ma bitrate 29.029
> MBit/s. Przyjmując 12-bitowe kodowanie piksela
> (jakość 4:2:0), daje to jakieś 2.5 mln pikseli
> na sekundę, dzielone na wszystkie programy w
> danym multipleksie. Pozostałe piksele dla
> obrazu SD czy HD są dorysowywane przez dekoder
> MPEG4, który, owszem robi to bardzo ładnie,
> dlatego obraz jest miły dla oka, a w wersji HD
> sprawia wrażenie posiadającego więcej
> szczegółów, ale podobno nie rozmawiamy o
> jakości artystycznej tylko technicznej, no to
> masz - DVB-T jest 4x gorsze od analogu jeśli
> chodzi o przepływ pikseli.

Ja się nie znam, ale... czy ty nie zapominasz
o czymś takim jak kompresja wideo (audio
zresztą też)?

Według twoich standardów muzyka z kasety
magnetofonowej jest zapewne "technicznie"
lepsza od tej CD.

A może boli cię, że twoje, niewątpliwie
wysokie, kwalifikacje "antenowca" nie są już
teraz tak potrzebne?


--
Pozdrawiam
JK

do góry

Hello Tomasz,

Sunday, March 3, 2013, 10:31:48 PM, you wrote:

>>> HD nie wnosi niczego nowego do artystycznej wartości przekazu
>>> telewizyjnego.
>> Kto mówi o jakości artystycznej przekazu? Mowa o czysto technicznej
>> jakości, większej ilości szczegółów.
> To już jesteś drugim, który mówi o "technicznej jakości", nie definiując
> jej precyzyjnie.
> No to porozmawiajmy o technicznej jakości. W obrazie SD jest
> 576*704*25 = 10 137 600 pikseli/sekundę

Przy kamerze, w wydzielonym torze luminancji jedynie. I tylko
teoretycznie. Odbiorniki telewizyjne nie mają rozdzielonych torów
luminancji i chrominancji.

> DVB-T nadawane w Polsce ma bitrate 29.029 MBit/s. Przyjmując 12-bitowe
> kodowanie piksela (jakość 4:2:0), daje to jakieś 2.5 mln pikseli na
> sekundę, dzielone na wszystkie programy w danym multipleksie. Pozostałe
> piksele dla obrazu SD czy HD są dorysowywane przez dekoder MPEG4, który,
> owszem robi to bardzo ładnie, dlatego obraz jest miły dla oka, a w
> wersji HD sprawia wrażenie posiadającego więcej szczegółów, ale podobno
> nie rozmawiamy o jakości artystycznej tylko technicznej, no to masz -
> DVB-T jest 4x gorsze od analogu jeśli chodzi o przepływ pikseli.

Licząc przepływ bez uwzględnienia kompresji mozna wysnuć tak
idiotyczne wnioski.

A teraz dowiedz się, z jaka przepływowością jest przetwarzany obraz SD
w studio.

--
Best regards,
RoMan
Nowa strona: http://www.elektronika.squadack.com (w budowie!)

do góry

W dniu 2013-03-03 12:58, Krzysztof Kucharski pisze:
>
> Użytkownik "Tomasz Wójtowicz" <s...@n...com> napisał w wiadomości
> news:kgvcp5$c4u$1@node1.news.atman.pl...
>
> [...]
>> HD nie wnosi niczego nowego do artystycznej wartości przekazu
>> telewizyjnego. Telewizję bez odbić miałem już na czarno-białym
>> Telefunkenie mojej babci. Natomiast to, co tracimy na przejściu na
>> cyfrę to natychmiastowa zmiana kanałów. W przypadku tanich dekoderów
>> zmiana trwa nawet do 5 sekund. W droższych przynajmniej wszystkie
>> strumienie danego multipleksu są równocześnie dekodowane i tam zmiana
>> kanału jest natychmiastowa, ale przełączenie na inny multipleks znowu
>> trwa z 5 sekund.
> [...]
>
> NTC w wersji jednoczęstotliwościowej (tzw. SFN) oferuje za to poziom
> "atrakcji", nieznanych w erze emisji analogowych ;-) Za parę, za
> kilkanaście miesięcy ten problem stanie się szerzej znany. Ale wtedy
> będzie już za późno na zasadniczą zmianę koncepcji.

A możesz coś więcej na ten temat? Bo zaciekawiłeś mnie.

do góry

W dniu 2013-03-03 23:50, RoMan Mandziejewicz pisze:
>
> A teraz dowiedz się, z jaka przepływowością jest przetwarzany obraz SD
> w studio.
>

Rozumiem że małą?

do góry

On 2013-03-03 23:21, Krzysztof Kucharski wrote:
[...]
> Niestety, ale ludzie nie potrafią przyjąć ze zrozumieniem prostych faktów.
Ja tam ze zrozumieniem przyjmuję prosty fakt że ~60km na południe od
RTCN Krynice TVP2 oraz TVP Info Białystok ("najlepsze jakościowo" kanały
analogowe) wizualnie wyglądają gorzej niż te same kanały odbierane w
MUX1 z tego samego obiektu. A z analogowym TVP1 z Krynic jest znacznie
gorzej (jak sądzę ze względu na mniejszą moc transmisji oraz niską
częstotliwość nadawania dla której moja antena ma stosunkowo niski zysk
energetyczny). I w związku z tym cyfrowy TVP1 odbierany tą sama anteną
(niejako "zezem") z SLR Białystok Centrum jest wizualnie znacznie
lepszy. Sprawdzane na nowym odbiorniku LCD oraz starym CRT z tanim
tunerem DVB-T które były i nadal są podłączone pod ta samą instalację
antenową.

do góry

> A możesz coś więcej na ten temat? Bo zaciekawiłeś mnie.

To może ja odpowiem. Przy nadawaniu SFN bardzo często występują problemy
z synchronizacją odbiorników. Trzeba dużo dokładniej ustawiać anteny i
kierować je niekoniecznie na nadajnik (trzeba wytłumiać jeden z
kierunków). Bardzo wiele zależy od algorytmów korekcyjnych danego modelu
odbiornika i od odległości od obu nadajników sieci SFN. Największe
problemy występują na obszarze, gdzie poziomy sygnałów z obu nadajników
są porównywalne. Recepta to dobry odbiornik i kierunkowa yaga optymalnie
(doświadczalnie) ustawiona. Było o tym dużo na forum Emitela. Znane były
problemy w Warszawie czy Zielonej Górze.

Jack

do góry

Hello Tomasz,

Monday, March 4, 2013, 2:19:43 AM, you wrote:

>> A teraz dowiedz się, z jaka przepływowością jest przetwarzany obraz SD
>> w studio.
> Rozumiem że małą?

Niewiele większą niż to, co potem wychodzi z nadajników.

--
Best regards,
RoMan
Nowa strona: http://www.elektronika.squadack.com (w budowie!)

do góry

W dniu 2013-03-03 13:44, Krzysztof Kucharski pisze:
> Dzień dobry
>
> Użytkownik "RoMan Mandziejewicz" <r...@p...pl.invalid> napisał w
> wiadomości news:19210402138.20130303132111@pik-net.pl.invalid..
.
>
>>> TV "bez odbić" oglądam zawodowo od kilkudziesięciu lat. Przy
>>> prawidłowo zaprojektowanej i wykonanej instalacji antenowej żadnych
>>> odbić, zjaw ani duchów nie ma prawa byc. Po prostu. Ale JA zajmuję
>>> się TV na poziomie profesjonalnym, nie zaś amatorszczyzną radośnie
>>> popełnianą przez niedouków.
>>
>> Jasne. O warunkach terenowych byłes łaska zapomnieć. O coraz
>> powszechniejszych zakazach uzywania indywdualnych instalacji
>> antenowych w budynkach wielorodzinnych również.
> [...]
>
> Tzw "warunki terenowe" to mit ;-) Dla PROFESJONALISTY, antenowca z
> wiedzą i praktyką taki argument wywołuje jedynie wzruszenie ramion. To

Mylisz się. W terenie górzystym odbicia sygnałów są tak duże, że typ
anteny, jej ustawienie (kierunek) dobór wzmacniacza/tłumika mają
drugorzędne znaczenie. Często jest tak, że mniej 'duchów' mamy
przekręcając antenę o np 50 stopni od nadajnika, który promieniuje mocą
15kW, znajduje się 5km od miejsca odbioru i go widać nawet z poziomu
gruntu. Mimo to nie uda się uzyskać czystego odbioru. Ratunkiem jest
ustawienie anteny w innym miejscu, tylko że tam instalacja anteny może
nie być możliwa. Poza tym ten odbiór zmienia się wraz z porami roku i
pogodą więc może się okazać, że za chwilę i tak obraz będzie do bani.
W miastach częściej występują odbicia od budynków czy nawierzchni
betonowych itp. - są znacznie bardziej stabilne warunki. Pogorszenie
odbioru może być związane z budową bloku przed/obok/za, ale raz na 10
lat antenę można ruszyć.
W tych przypadkach DVB-T rzeczywiście się sprawdza, gdyż odbicia sygnału
nie wpływają destrukcyjnie na odbiór. Ponoć mogą nawet pomagać.

Mimo wszystko odbiór 'analogowy' ma swoją zaletę w postaci braku
sztywnej granicy możliwości odebrania informacji. Pogorszenie SNR nie
oznacza nagłego przerwania przekazu. Chociaż gdyby jeden kanał cyfrowy
zajmował tyle co analogowy, z najlepszym FECem i przedziałem ochronnym
to może by się okazało, że cyfrowy można można z powodzeniem odbierać
sporo poniżej percepcji sygnału analogowego.


--
Michał

do góry