Dzień dobry

[...]
>> NTC w wersji jednoczęstotliwościowej (tzw. SFN) oferuje za to
>> poziom
>> "atrakcji", nieznanych w erze emisji analogowych ;-) Za parę, za
>> kilkanaście miesięcy ten problem stanie się szerzej znany. Ale
>> wtedy
>> będzie już za późno na zasadniczą zmianę koncepcji.
>
> A możesz coś więcej na ten temat? Bo zaciekawiłeś mnie.
[...]

W telegraficznym skrócie, bez zagłębiania się w szczegóły: klastry SFN
wymagają synchronizacji nadajników z niespotykaną dotychczas jakością,
zaś rozmieszczenie nadajników wewnątrz klastra jest ściśle określone.
Maksymalna odległość pomiędzy nadajnikami zależy m.in. od ustalonej
wartości parametru zwanego przedziałem lub czasem ochronnym (DI).
Przekroczenie wartości tej odległości skutkuje ryzykiem
rozsynchronizowania klastra i totalną kaszaną ;-)
Analizując powszechnie dostępne informacje łatwo można skonstatować,
że w budowanych sieciach zdarzają się przekroczenia dopuszczalnej
odległości miedzy nadajnikami lub niebezpieczne zbliżenie się do tej
wartości. Nie rokuje to dobrze na przyszłość. Dziwię się, że regulator
(UKE) popełnił taki błąd już na etapie projektowania sieci.

Pozdrawiam - Krzysztof Kucharski

do góry

Dzień dobry

Użytkownik "Michał Lankosz" <m...@t...pl> napisał w wiadomości
news:kh1njs$cqe$1@somewhere.invalid...

[...]
>> Tzw "warunki terenowe" to mit ;-) Dla PROFESJONALISTY, antenowca z
>> wiedzą i praktyką taki argument wywołuje jedynie wzruszenie ramion.
>> To
>
> Mylisz się. W terenie górzystym odbicia sygnałów są tak duże, że typ
> anteny, jej ustawienie (kierunek) dobór wzmacniacza/tłumika mają
> drugorzędne znaczenie. Często jest tak, że mniej 'duchów' mamy
> przekręcając antenę o np 50 stopni od nadajnika, który promieniuje
> mocą 15kW, znajduje się 5km od miejsca odbioru i go widać nawet z
> poziomu gruntu. Mimo to nie uda się uzyskać czystego odbioru.
[...]

Michał, wytłumacz mi w takim razie, jakim cudem funkcjonują w
warunkach górskich stacje przemiennikowe TV analogowej? A że
funkcjonują dobrze, to wiem z autopsji, zajmując się między innymi
utrzymaniem kilku takich obiektów ;-)

I, owszem, parametry odbiorczego toru antenowego mają fundamentalne
znaczenie dla osiągnięcia pozytywnego efektu końcowego w postaci
poprawnej emisji przemiennika. Wąskopasmowe, wąskokierunkowe anteny,
zawieszone w sposób zapewniający widzialność optyczną nadajnika,
będącego źródłem sygnału, profesjonalny fider, z profesjonalnie
zaprawionymi złączami to prosta recepta na sukces.
Antytezą są "isntalacje", wykonane przez przysłowiowego pana Wacka - w
roli anten różne dziwne "wynalazki", najtańszy kabel antenowy, a
całość popędzana super hiper duper "wzmacniaczem" antenowym...
Niestety, ale bardzo często spotykam się z taką "tFurczością"...

Serdecznie pozdrawiam - Krzysztof Kucharski



Ratunkiem jest
> ustawienie anteny w innym miejscu, tylko że tam instalacja anteny
> może nie być możliwa. Poza tym ten odbiór zmienia się wraz z porami
> roku i pogodą więc może się okazać, że za chwilę i tak obraz będzie
> do bani.
> W miastach częściej występują odbicia od budynków czy nawierzchni
> betonowych itp. - są znacznie bardziej stabilne warunki. Pogorszenie
> odbioru może być związane z budową bloku przed/obok/za, ale raz na
> 10 lat antenę można ruszyć.
> W tych przypadkach DVB-T rzeczywiście się sprawdza, gdyż odbicia
> sygnału nie wpływają destrukcyjnie na odbiór. Ponoć mogą nawet
> pomagać.
>
> Mimo wszystko odbiór 'analogowy' ma swoją zaletę w postaci braku
> sztywnej granicy możliwości odebrania informacji. Pogorszenie SNR
> nie oznacza nagłego przerwania przekazu. Chociaż gdyby jeden kanał
> cyfrowy zajmował tyle co analogowy, z najlepszym FECem i przedziałem
> ochronnym to może by się okazało, że cyfrowy można można z
> powodzeniem odbierać sporo poniżej percepcji sygnału analogowego.
>
>
> --
> Michał

do góry

Am 03.03.2013 13:44, schrieb Krzysztof Kucharski:

> Tzw "warunki terenowe" to mit ;-) Dla PROFESJONALISTY, antenowca z
> wiedzą i praktyką taki argument wywołuje jedynie wzruszenie ramion. To
> nie "warunki terenowe" powodowały kiepski odbiór TV analogowej.
> Proszę o podanie podstawy prawnej, umożliwiającej prawnie skuteczne
> zakazanie użytkowania indywidualnych instalacji antenowych. Tak się
> składa, że jestem również licencjonowanym nadawcą w ramach radiowej
> służby amatorskiej - inaczej mówiąc jestem "krótkofalowcem". I temat
> instalacji anten na dachach budynków wielorodzinnych znam z autopsji. To
> mit, że można komuś zakazać instalację systemu antenowego. To prawda, że
> przysłowiowy "facio z wąsami" nie ma zielonego pojęcia o obowiązującym
> stanie prawnym w naszym pieknym kraju. Nie mówiąc już o wiedzy fachowej,
> wystarczającej, aby być partnerem dla urzędnika i skutecznie dopiąć swego.


Jak już mój dziadek mawiał: wyżej dupy nie podskoczysz. Wiedza
krótkofalowca i profesjonalność to co prawda podstawa (przynajmniej to
drugie), ale jak masz cienkie warunki odbiorcze to musisz zainwestować.
Trzeba było sobie obejrzeć instalacje antenowe w okolicach Drezna w
latach < 1990. Wyglądały czasami jak instalacje krótkofalarskie EME.
Lustra >5m i grupowe yagi 4x17 elementów na kratownicy 20m na przykład.
I to kosztuje, jak napisał RoMan.
Co do instalacji antenowych to może ci zakazać właściciel budynku,
jeżeli jesteś najemcą lokalu. Może też zakazać zgromadzenie właścicieli,
jak są gnojko-zielonymi. Albo mieszkasz w dzielnicy, która jest
zabytkowa. Tak, że możesz mieć problemy.


> Czy masz wystarczającą wiedzę, być móc podyskutować o szczegółach budowy
> sieci emisyjnych, o punktach wspólnych, o różnicach pomiędzy NTC i TV
> analogowa?
> Pytanie kontrolne: gdzie wg Ciebie - w jakim miejscu sieci kształtuje
> się rozmiary strumieni sygnałów modulacyjnych dla emisji analogowych i
> cyfrowych?

Na etapie produkcji. W tej chwili wszystkie programy są produkowane i
rozsyłane cyfrowo. Albo przez satelitę, albo przez sieć też przez
internet, ale na ogół dedykowanymi liniami. W nadajnikach analogowych
(które na ogół też są właściwie cyfrowe) następuje konwersja.

Ja mam jakieś 50 programów HD i z 300 programów SD w kablówce. Oprócz
tego chyba 40 programów analogowych, ale tych prawie nie oglądam, za
wyjątkiem jednego, którego nie ma w cyfrówce, a transmituje hokej na
lodzie ;-).
Jakość programów, zarówno analogowych jak i cyfrowych zależy najbardziej
od tego, jakie pasmo przenoszenia dana stacja wykupiła. No i od
instalacji w domu. Przy obecnie używanej modulacji 256QAM
zniekształcenia fazowe (np. wzmacniaczy antenowych made in ChGW) mogą
powodować typowe cegiełkowanie. Od niedawna próbuje się przejście na
1024QAM a nawet 4096QAM. To wszystko, by upchnąć jeszcze więcej kanałów
na strumień (256QAM umożliwia przesłanie 2-3 programów HD na "stary"
kanał analogowy), ale 4096QAM wymaga zniekształceń fazowych około minuty
kątowej lub mniej. Będą siupy.

Waldek


--
My jsme Borgové. Sklopte štíty a vzdejte se. Odpor je marný.

do góry

Dzień dobry

Użytkownik "Waldemar Krzok" <w...@z...fu-berlin.de> napisał w
wiadomości news:apj8itF1mrrU1@mid.uni-berlin.de...
> Am 03.03.2013 13:44, schrieb Krzysztof Kucharski:
>
>> Tzw "warunki terenowe" to mit ;-) Dla PROFESJONALISTY, antenowca z
>> wiedzą i praktyką taki argument wywołuje jedynie wzruszenie ramion.
>> To
>> nie "warunki terenowe" powodowały kiepski odbiór TV analogowej.
>> Proszę o podanie podstawy prawnej, umożliwiającej prawnie skuteczne
>> zakazanie użytkowania indywidualnych instalacji antenowych. Tak się
>> składa, że jestem również licencjonowanym nadawcą w ramach radiowej
>> służby amatorskiej - inaczej mówiąc jestem "krótkofalowcem". I
>> temat
>> instalacji anten na dachach budynków wielorodzinnych znam z
>> autopsji. To
>> mit, że można komuś zakazać instalację systemu antenowego. To
>> prawda, że
>> przysłowiowy "facio z wąsami" nie ma zielonego pojęcia o
>> obowiązującym
>> stanie prawnym w naszym pieknym kraju. Nie mówiąc już o wiedzy
>> fachowej,
>> wystarczającej, aby być partnerem dla urzędnika i skutecznie dopiąć
>> swego.
>
>
> Jak już mój dziadek mawiał: wyżej dupy nie podskoczysz. Wiedza
> krótkofalowca i profesjonalność to co prawda podstawa (przynajmniej
> to drugie), ale jak masz cienkie warunki odbiorcze to musisz
> zainwestować.
[...]

Ależ oczywiście masz rację! Warunki, jakie istnieją w danej
lokalizacji determinują niezbędną technologię, a więc i koszty. Jak
mawiali MOI przodkowie - szkłem sie nie podetrzesz. Albo robić coś
porządnie, licząc się z kosztami. Albo dziadować, odstawiać
amatorszczyznę. A za wynikające stąd niepowodzenia oskarżać wszystko i
wszystkich ;-)
Jeszcze raz - to nie "warunki terenowe" powodowały kiepski odbiór TV
analogowej. Ale kiepsko zaprojektowna i źle wykonana instalacja
antenowa. Powodem w takim przypadku był brak wiedzy fachowej
(amatorszczyzna) czy brak funduszy. ;-)
Brak wiedzy jest chyba najistotniejszym elementem. No, ale trzeba
umieć odróżnić znaczenie wyrażenia polaryzacja sygnału od fazy
tegoż...

Pozdrawiam - Krzysztof Kucharski



> Trzeba było sobie obejrzeć instalacje antenowe w okolicach Drezna w
> latach < 1990. Wyglądały czasami jak instalacje krótkofalarskie EME.
> Lustra >5m i grupowe yagi 4x17 elementów na kratownicy 20m na
> przykład. I to kosztuje, jak napisał RoMan.
> Co do instalacji antenowych to może ci zakazać właściciel budynku,
> jeżeli jesteś najemcą lokalu. Może też zakazać zgromadzenie
> właścicieli, jak są gnojko-zielonymi. Albo mieszkasz w dzielnicy,
> która jest zabytkowa. Tak, że możesz mieć problemy.
>
>
>> Czy masz wystarczającą wiedzę, być móc podyskutować o szczegółach
>> budowy
>> sieci emisyjnych, o punktach wspólnych, o różnicach pomiędzy NTC i
>> TV
>> analogowa?
>> Pytanie kontrolne: gdzie wg Ciebie - w jakim miejscu sieci
>> kształtuje
>> się rozmiary strumieni sygnałów modulacyjnych dla emisji
>> analogowych i
>> cyfrowych?
>
> Na etapie produkcji. W tej chwili wszystkie programy są produkowane
> i rozsyłane cyfrowo. Albo przez satelitę, albo przez sieć też przez
> internet, ale na ogół dedykowanymi liniami. W nadajnikach
> analogowych (które na ogół też są właściwie cyfrowe) następuje
> konwersja.
>
> Ja mam jakieś 50 programów HD i z 300 programów SD w kablówce.
> Oprócz tego chyba 40 programów analogowych, ale tych prawie nie
> oglądam, za wyjątkiem jednego, którego nie ma w cyfrówce, a
> transmituje hokej na lodzie ;-).
> Jakość programów, zarówno analogowych jak i cyfrowych zależy
> najbardziej od tego, jakie pasmo przenoszenia dana stacja wykupiła.
> No i od instalacji w domu. Przy obecnie używanej modulacji 256QAM
> zniekształcenia fazowe (np. wzmacniaczy antenowych made in ChGW)
> mogą powodować typowe cegiełkowanie. Od niedawna próbuje się
> przejście na 1024QAM a nawet 4096QAM. To wszystko, by upchnąć
> jeszcze więcej kanałów na strumień (256QAM umożliwia przesłanie 2-3
> programów HD na "stary" kanał analogowy), ale 4096QAM wymaga
> zniekształceń fazowych około minuty kątowej lub mniej. Będą siupy.
>
> Waldek
>
>
> --
> My jsme Borgové. Sklopte štíty a vzdejte se. Odpor je marný.

do góry

W dniu 2013-03-04 09:50, RoMan Mandziejewicz pisze:
> Hello Tomasz,
>
> Monday, March 4, 2013, 2:19:43 AM, you wrote:
>
>>> A teraz dowiedz się, z jaka przepływowością jest przetwarzany obraz SD
>>> w studio.
>> Rozumiem że małą?
>
> Niewiele większą niż to, co potem wychodzi z nadajników.
>

No widzisz, a ktoś w tym wątku pisał, że "teraz całe studio jest
cyfrowe, a konwersja na analog to niepotrzebne pogorszenie jakości".
Tymczasem to cyfrowe studio wprowadza największe pogorszenie jakości, a
sygnał analogowy przenosi to, co jeszcze z obrazu zostało.

do góry

W dniu 2013-03-04 10:21, Krzysztof Kucharski pisze:
> Dzień dobry
>
> Użytkownik "Michał Lankosz" <m...@t...pl> napisał w wiadomości
> news:kh1njs$cqe$1@somewhere.invalid...
>
> [...]
>>> Tzw "warunki terenowe" to mit ;-) Dla PROFESJONALISTY, antenowca z
>>> wiedzą i praktyką taki argument wywołuje jedynie wzruszenie ramion. To
>>
>> Mylisz się. W terenie górzystym odbicia sygnałów są tak duże, że typ
>> anteny, jej ustawienie (kierunek) dobór wzmacniacza/tłumika mają
>> drugorzędne znaczenie. Często jest tak, że mniej 'duchów' mamy
>> przekręcając antenę o np 50 stopni od nadajnika, który promieniuje
>> mocą 15kW, znajduje się 5km od miejsca odbioru i go widać nawet z
>> poziomu gruntu. Mimo to nie uda się uzyskać czystego odbioru.
> [...]
>
> Michał, wytłumacz mi w takim razie, jakim cudem funkcjonują w warunkach
> górskich stacje przemiennikowe TV analogowej? A że funkcjonują dobrze,
> to wiem z autopsji, zajmując się między innymi utrzymaniem kilku takich
> obiektów ;-)

Dyskutujemy o DVB-T od strony użytkownika, czyli chodzi o instalacje
'konsumenckie', nie 'profesjonalne'. Obiekty nadawcze to nie byle
maszcik na budynku poczty czy koło TP z antenami z Dipola po 100zł
sztuka, kablem 3zł za metr w detalu i osprzętem do 100zł.

--
Michał

do góry

Hello Tomasz,

Monday, March 4, 2013, 12:27:51 PM, you wrote:

>>>> A teraz dowiedz się, z jaka przepływowością jest przetwarzany obraz SD
>>>> w studio.
>>> Rozumiem że małą?
>> Niewiele większą niż to, co potem wychodzi z nadajników.
> No widzisz, a ktoś w tym wątku pisał, że "teraz całe studio jest
> cyfrowe, a konwersja na analog to niepotrzebne pogorszenie jakości".
> Tymczasem to cyfrowe studio wprowadza największe pogorszenie jakości, a
> sygnał analogowy przenosi to, co jeszcze z obrazu zostało.

Oj, czytanie ze zrozumieniem nie wychodzi. W studio jest kompresja
4:2:2, w nadajnikach DVB-T redukowana do 4:2:0 (jak DVD). Ma się to
nijak do nadawania analogowego, gdzie oprócz tego, ze sygnał został
juz wczesniej cyfrowo obrobiony, to jeszcze dodanie sygnału
chrominancji zabiera połowę pasma luminancji a obraz sztucznie
poprawia preemfaza luminancji na końcu pasma.

Do tego dochodzą wszelkie wady analogowego przekazu - odbicia,
interferencje, szumy, mora podnośnej PAL i podbarwienia wynikajace z
bardzo wąskiego pasma chrominancji.

--
Best regards,
RoMan
Nowa strona: http://www.elektronika.squadack.com (w budowie!)

do góry

Pan Tomasz Wójtowicz napisał:

>>>> A teraz dowiedz się, z jaka przepływowością jest przetwarzany
>>>> obraz SD w studio.
>>> Rozumiem że małą?
>>
>> Niewiele większą niż to, co potem wychodzi z nadajników.
>
> No widzisz, a ktoś w tym wątku pisał, że "teraz całe studio jest
> cyfrowe, a konwersja na analog to niepotrzebne pogorszenie jakości".
> Tymczasem to cyfrowe studio wprowadza największe pogorszenie jakości,
> a sygnał analogowy przenosi to, co jeszcze z obrazu zostało.

Przenosi, o ile ma się odpowiednią instalację antenową -- z fiderami
z miedzi kierunkowej i zwrotnicami na kondensatorach z masy perłowej.

Widzę, że pojawia się nowy rynek. Trzeba czym prędzej wystąpić o przydział
częstotliwości na nadawanie audiofilskiej telewizji.

Jarek

--
Telewizja pokazała
A uczeni podchwycili
Że jednemu psu gdzieś w Azji
Można przyszyć łeb od świni

do góry

Użytkownik "Michał Lankosz" <m...@t...pl> napisał w wiadomości
news:kh20to$l7s$1@somewhere.invalid...
>W dniu 2013-03-04 10:21, Krzysztof Kucharski pisze:
>> Dzień dobry
>>
>> Użytkownik "Michał Lankosz" <m...@t...pl> napisał w wiadomości
>> news:kh1njs$cqe$1@somewhere.invalid...
>>
>> [...]
>>>> Tzw "warunki terenowe" to mit ;-) Dla PROFESJONALISTY, antenowca
>>>> z
>>>> wiedzą i praktyką taki argument wywołuje jedynie wzruszenie
>>>> ramion. To
>>>
>>> Mylisz się. W terenie górzystym odbicia sygnałów są tak duże, że
>>> typ
>>> anteny, jej ustawienie (kierunek) dobór wzmacniacza/tłumika mają
>>> drugorzędne znaczenie. Często jest tak, że mniej 'duchów' mamy
>>> przekręcając antenę o np 50 stopni od nadajnika, który promieniuje
>>> mocą 15kW, znajduje się 5km od miejsca odbioru i go widać nawet z
>>> poziomu gruntu. Mimo to nie uda się uzyskać czystego odbioru.
>> [...]
>>
>> Michał, wytłumacz mi w takim razie, jakim cudem funkcjonują w
>> warunkach
>> górskich stacje przemiennikowe TV analogowej? A że funkcjonują
>> dobrze,
>> to wiem z autopsji, zajmując się między innymi utrzymaniem kilku
>> takich
>> obiektów ;-)
>
> Dyskutujemy o DVB-T od strony użytkownika, czyli chodzi o instalacje
> 'konsumenckie', nie 'profesjonalne'. Obiekty nadawcze to nie byle
> maszcik na budynku poczty czy koło TP z antenami z Dipola po 100zł
> sztuka, kablem 3zł za metr w detalu i osprzętem do 100zł.
[...]

Dyskutujemy w TYM wątku o rzekomych przewagach w jakości sygnału NTC
nad TV analogową, a konkretnie nad jedną z przyczyn - rzekomej
niemożliwości zapewnienia dobrego jakościowo sygnału na wejściu OTV
analogowego.
Zdziwiłbyś się, jak często w jak najbardziej profesjonalnych
instalacjach wykorzystuje się sprzęt z najniższej, "amatorskiej"
półki. Ale taką decyzję poprzedza analiza zagadnienia, projektowanie i
wykonanie.
BTW - bardzo często instalacje tzw. użytkownika końcowego NTC są
skażone kardynalymi błędami na etapie projektowania i wykonawstwa. Sam
odebrałem dziesiątki, jeżeli nie setki telefonów od Klientów, którzy
mówili: "jak to jest, dawniej odbierałem sygnał dosłownie na kawałku
drutu, a teraz mam super hiper duper _NIEMIECKĄ_ (tak, był taki
przypadek) antene z LNA o astronomicznym wzmocnieniu i występują
artefakty. Nie, to MUSI być wina Nadawcy/Operatora!".
Oczywiście, błędy były w instalacji odbiorczej ;->

Pozdrawiam - Krzysztof Kucharski

do góry

Hello Jarosław,

Monday, March 4, 2013, 1:01:32 PM, you wrote:

>>>>> A teraz dowiedz się, z jaka przepływowością jest przetwarzany
>>>>> obraz SD w studio.
>>>> Rozumiem że małą?
>>> Niewiele większą niż to, co potem wychodzi z nadajników.
>> No widzisz, a ktoś w tym wątku pisał, że "teraz całe studio jest
>> cyfrowe, a konwersja na analog to niepotrzebne pogorszenie jakości".
>> Tymczasem to cyfrowe studio wprowadza największe pogorszenie jakości,
>> a sygnał analogowy przenosi to, co jeszcze z obrazu zostało.
> Przenosi, o ile ma się odpowiednią instalację antenową -- z fiderami
> z miedzi kierunkowej i zwrotnicami na kondensatorach z masy perłowej.
> Widzę, że pojawia się nowy rynek. Trzeba czym prędzej wystąpić o przydział
> częstotliwości na nadawanie audiofilskiej telewizji.

Videofilskiej raczej. Koniecznie z wielką plazmą 480 linii.
Ewentulanie Szmaragd 901 dla prawdziwych miłosników. O ile znajdą EY86
;)

--
Best regards,
RoMan
Nowa strona: http://www.elektronika.squadack.com (w budowie!)

do góry