-
31. Data: 2014-05-11 14:29:01
Temat: Re: Ultrazoom z ręki
Od: "Robert Tomasik" <r...@g...pl>
Użytkownik "Piotr Kosewski" <p...@m...nowhere> napisał w
wiadomości news:536f4671$0$2147$65785112@news.neostrada.pl...
> On 2014-05-10 21:04, Robert Tomasik wrote:
>> Co do sprzętu, to nie poradzę, bo się nie znam. Natomiast przejdź sie na
>> strzelnicę i podpatrz, podpytaj strzelców. 9-tka w tarczy sportowej dla
>> karabinka na 50 metrów ma kilkanaście milimetrów, a dobry strzelec sie w
>> tym mieści. A przy strzale karabinek ma trochę odrzutu. Ja robiąc takie
>> zdjęcia na maksymalnym zoom-ie SONY H-9 (on ma x15 optyczny) w kiepskim
>> świetle jeszcze ustawiam samowyzwalacz na 2 sekundy, by uniknąć wstrząsu
>> przy naciśnięciu migawki. I tak do 1/15 albo czasem 1/8 sekundy udaje mi
>> się nieporuszoną fotkę z ręki strzelić, o ile cel się nie porusza.
>
> Porównanie z d... trochę :).
>
> Jeden drobiazg: różnicę w trzymaniu aparatu i broni. Broń jest
> optymalizowana pod stabilność i pewność chwytu, a w aparacie dba się
> o kompromis między chwytem i obsługą masy przycisków. Oczywiście i dla
> miłośników ergonomii broni palnej coś wymyślono...
> http://www.sharpshooterindustries.com/images/gunStoc
k1.png
> :)
>
> No ale zagrajmy po Twojemu i olejmy powyższe.
>
> Powiedzmy, że cel w tarczy (przy strzelaniu z 50m) ma 25mm.
Powiedzmy, ale ma 10 mm, bo tyle ma :-) 15 mm, to granica 9-ki.
>
> Powiedzmy, że robię zdjęcie właśnie tej tarczy. Powiedzmy, że używam
> obiektywu o długości 300mm. W płaszczyźnie tarczy złapię mniej więcej
> 4x3m. Powiedzmy, że wychodzi 1px na 1mm^2.
>
> Zatem małe drganie lufy to nadal "9", ale małe drganie aparatu to
> rozmazanie obiektu na 20 pikselach (w jednym wymiarze). Numerki na
> tarczy będą już raczej trudne do odczytania :).
Na zowdach, jak chcę zobaczyć, jak zawodnikowi idzie, to fobie fotę tarczy
na maksymalnym ZOOM-ie, a później na ekrane powiększam.
>
> Teraz przejdźmy do czasu. Dla większości pistoletów i karabinów wyjdzie
> Ci, że pocisk znajduje się w lufie około 1ms. Zrobienie ostrego zdjęcia
> z takim naświetlaniem, nie jest wielkim problemem, ale nie zawsze ma się
> taki komfort. Rzekłbym, że więcej zdjęć robi się raczej z naświetleniem
> w okolicy 10ms. Wyobrażasz sobie celność broni palnej, gdyby pocisk
> tak długo rozpędzał się w lufie?! :D
Tylko, że pocisk daje odrzut. Oczywiście masz rację z tym wywodem na temat
czasu przelotu pocisku przez lufę. To jest na poziomie
dziesięciotysiecznych sekundy. Ale mnie chodziło o zasadę.
-
32. Data: 2014-05-11 19:42:09
Temat: Re: Ultrazoom z ręki
Od: XX YY <f...@g...com>
Am Sonntag, 11. Mai 2014 14:07:50 UTC+2 schrieb Paweł Pawłowicz:
> W dniu 2014-05-10 13:35, XX YY pisze:
>
> [...]
>
> >
>
> > szum ma charakter przypadkowy , przez usrednienie udaje sie go obnizyc.
>
> > S max jest obciazone szumem w mniejszym stopniu niz s min , tzn obnizajac szumy
dla smax i s min w tym samym stopniu dynamika rosnie.
>
> >
>
> >
>
> > przyklad:
>
> > powiedzmy szum wynosi max 0,2 ev
>
> > Smax = 21
>
> > s min =2
>
> > po dodaniu szumu mamy
>
> >
>
> > Smax =21+0,2
>
> > S min =2+0,2
>
> >
>
> > smax/smin=9,636
>
>
>
> EV to miara logarytmiczna. Dodawanie logarytm�w jest r�wnowa�ne mno�eniu
>
> warto�ci pod logarytmem. Dlaczego dodaj�c szum mno�ysz sygna� przez
>
> jak�� warto��?
>
>
>
> P.P.
skala nie ma znaczenia.
prady termiczny czyli szum i prad sygnalu sie dodaja.
-
33. Data: 2014-05-11 20:19:50
Temat: Re: Ultrazoom z ręki
Od: Paweł Pawłowicz <p...@w...up.wroc[kropka]pl>
W dniu 2014-05-11 19:42, XX YY pisze:
> Am Sonntag, 11. Mai 2014 14:07:50 UTC+2 schrieb Paweł Pawłowicz:
>> W dniu 2014-05-10 13:35, XX YY pisze:
>>
>> [...]
>>
>>>
>>
>>> szum ma charakter przypadkowy , przez usrednienie udaje sie go obnizyc.
>>
>>> S max jest obciazone szumem w mniejszym stopniu niz s min , tzn obnizajac szumy
dla smax i s min w tym samym stopniu dynamika rosnie.
>>
>>>
>>
>>>
>>
>>> przyklad:
>>
>>> powiedzmy szum wynosi max 0,2 ev
>>
>>> Smax = 21
>>
>>> s min =2
>>
>>> po dodaniu szumu mamy
>>
>>>
>>
>>> Smax =21+0,2
>>
>>> S min =2+0,2
>>
>>>
>>
>>> smax/smin=9,636
>>
>>
>>
>> EV to miara logarytmiczna. Dodawanie logarytm�w jest r�wnowa�ne mno�eniu
>>
>> warto�ci pod logarytmem. Dlaczego dodaj�c szum mno�ysz sygna� przez
>>
>> jak�� warto��?
>>
>>
>>
>> P.P.
>
> skala nie ma znaczenia.
> prady termiczny czyli szum i prad sygnalu sie dodaja.
W przypadku szumów prądy nie są addytywne (dodawanie prądów w przypadku
szumu nie ma sensu). [Tak w nawiasie: w przypadku matrycy sygnałem nie
jest prąd.]
Skala nie ma znaczenia w sensie przeskalowania, czyli na przykład zmiany
centymetrów na cale. Miara ma znaczenie podstawowe, zamiana miary
liniowej na logarytmiczną zmienia sposób obliczania. Dodawanie
logarytmów to mnożenie wartości pod logarytmami.
P.P.
-
34. Data: 2014-05-11 20:44:37
Temat: Re: Ultrazoom z ręki
Od: Krzysztof Halasa <k...@p...waw.pl>
Piotr Kosewski <p...@m...nowhere> writes:
> Jeden drobiazg: różnicę w trzymaniu aparatu i broni. Broń jest
> optymalizowana pod stabilność i pewność chwytu, a w aparacie dba się
> o kompromis między chwytem i obsługą masy przycisków. Oczywiście i dla
> miłośników ergonomii broni palnej coś wymyślono...
> http://www.sharpshooterindustries.com/images/gunStoc
k1.png
> :)
BTW Zenit też miał coś takiego.
--
Krzysztof Hałasa
-
35. Data: 2014-05-11 20:52:05
Temat: Re: Ultrazoom z ręki
Od: XX YY <f...@g...com>
Am Sonntag, 11. Mai 2014 20:19:50 UTC+2 schrieb Paweł Pawłowicz:
> W dniu 2014-05-11 19:42, XX YY pisze:
>
> > Am Sonntag, 11. Mai 2014 14:07:50 UTC+2 schrieb Pawe� Paw�owicz:
>
> >> W dniu 2014-05-10 13:35, XX YY pisze:
>
> >>
>
> >> [...]
>
> >>
>
> >>>
>
> >>
>
> >>> szum ma charakter przypadkowy , przez usrednienie udaje sie go obnizyc.
>
> >>
>
> >>> S max jest obciazone szumem w mniejszym stopniu niz s min , tzn obnizajac szumy
dla smax i s min w tym samym stopniu dynamika rosnie.
>
> >>
>
> >>>
>
> >>
>
> >>>
>
> >>
>
> >>> przyklad:
>
> >>
>
> >>> powiedzmy szum wynosi max 0,2 ev
>
> >>
>
> >>> Smax = 21
>
> >>
>
> >>> s min =2
>
> >>
>
> >>> po dodaniu szumu mamy
>
> >>
>
> >>>
>
> >>
>
> >>> Smax =21+0,2
>
> >>
>
> >>> S min =2+0,2
>
> >>
>
> >>>
>
> >>
>
> >>> smax/smin=9,636
>
> >>
>
> >>
>
> >>
>
> >> EV to miara logarytmiczna. Dodawanie logarytm�w jest r�wnowa�ne mno�eniu
>
> >>
>
> >> warto�ci pod logarytmem. Dlaczego dodaj�c szum mno�ysz sygna� przez
>
> >>
>
> >> jak�� warto��?
>
> >>
>
> >>
>
> >>
>
> >> P.P.
>
> >
>
> > skala nie ma znaczenia.
>
> > prady termiczny czyli szum i prad sygnalu sie dodaja.
>
>
>
> W przypadku szum�w pr�dy nie s� addytywne (dodawanie pr�d�w w przypadku
>
> szumu nie ma sensu). [Tak w nawiasie: w przypadku matrycy sygna�em nie
>
> jest pr�d.]
>
> Skala nie ma znaczenia w sensie przeskalowania, czyli na przyk�ad zmiany
>
> centymetr�w na cale. Miara ma znaczenie podstawowe, zamiana miary
>
> liniowej na logarytmiczn� zmienia spos�b obliczania. Dodawanie
>
> logarytm�w to mno�enie warto�ci pod logarytmami.
>
>
>
> P.P.
http://pl.wikipedia.org/wiki/EV_(fotografia)
liczby ktore podalem sa przykladowe zeby pokazac mechanizm zajwiska.
skala nie ma znaczenia
powiedzmy ze szumy wynosza 0,1 V
sMin 0,2 V
s max 3 V
bedziesz mial :
dynamika = 3,1/0,3=10,33
jesli uda sie zredukowac szum wskutek usrednienia do np 0,08V
to dostaniesz :
3,08/0,28=11.
dynamika wzrosla
w skali logarytmicznej bedzie to tylko inna wartosc liczbowa.
sama dynamika jest bezwymiarowa.
niestety nie da sie oddzielic sygnalu od szumu.
popelnilem w pierwszym poscie blad mnemotechniczny , ktory pare postow nizej
skorygowalem.
jesli skutecznosc stabilizacji wynosui 4 Ev to odpowiada to 2**4 wzrostowi czasu
naswietlenia czyli 16 razy. Oznacza to ze stabilizacja powoduje kompensate o wartosc
rowna 16 - krotnemu krazkowi rozproszenia.
dla FF w ujeciu klasycznym bedzie to ok 0,4 mm!! tak duze moze byc poruszenie na
matrycy , ktore stabilizacja jest w stanie skompensowac.
-
36. Data: 2014-05-11 20:53:35
Temat: Re: Ultrazoom z ręki
Od: "Robert Tomasik" <r...@g...pl>
Użytkownik "Krzysztof Halasa" <k...@p...waw.pl> napisał w wiadomości
news:m38uq8yx2i.fsf@intrepid.localdomain...
> Piotr Kosewski <p...@m...nowhere> writes:
>
>> Jeden drobiazg: różnicę w trzymaniu aparatu i broni. Broń jest
>> optymalizowana pod stabilność i pewność chwytu, a w aparacie dba się
>> o kompromis między chwytem i obsługą masy przycisków. Oczywiście i dla
>> miłośników ergonomii broni palnej coś wymyślono...
>> http://www.sharpshooterindustries.com/images/gunStoc
k1.png
>> :)
>
> BTW Zenit też miał coś takiego.
SNIPER się to zwało i w metalowej skrzynce był ZENITH 12 (tłucze mi się po
głowie jakieś tam oznaczenie literkami, kolba oraz teleobiektyw (chyba 300
mm ogniskowej.
-
37. Data: 2014-05-11 21:23:53
Temat: Re: Ultrazoom z ręki
Od: Maciek <m...@p...com>
Użytkownik Robert Tomasik napisał:
> SNIPER się to zwało i w metalowej skrzynce był ZENITH 12 (tłucze mi się
> po głowie jakieś tam oznaczenie literkami, kolba oraz teleobiektyw
> (chyba 300 mm ogniskowej.
To był Zenit Fotosnajper.
http://fotoblogia.pl/2011/09/25/fotograficzne-osobli
wosci-minionej-epoki
Zestaw składał się z różnych modeli Zenitów, ostatni 122 ale były też i
wcześniejsze. Kiedyś kupiłem uchwyt pistoletowy i kolbę krajowej
produkcji. Używałem razem z Praktiką.
Maciek
-
38. Data: 2014-05-11 23:40:07
Temat: Re: Ultrazoom z ręki
Od: Paweł Pawłowicz <p...@w...up.wroc[kropka]pl>
W dniu 2014-05-11 20:52, XX YY pisze:
[...]
> skala nie ma znaczenia
>
> powiedzmy ze szumy wynosza 0,1 V
> sMin 0,2 V
> s max 3 V
>
> bedziesz mial :
> dynamika = 3,1/0,3=10,33
Szum jest sygnałem przypadkowym i dodawanie napięć nie ma sensu.
Dla szumu 3V+0.1V nie jest równe 3.1V.
Może to wydaje się dziwne, ale gdyby tak było, łamałoby to zasadę
zachowania energii.
> jesli uda sie zredukowac szum wskutek usrednienia do np 0,08V
> to dostaniesz :
> 3,08/0,28=11.
Twoje obliczenia nie mają sensu. W przypadku szumu addytywna jest moc,
nie prąd i nie napięcie!
> dynamika wzrosla
>
> w skali logarytmicznej bedzie to tylko inna wartosc liczbowa.
Wychodzi na to, że twierdzisz, że log(a+b)=log(a)+log(b).
> sama dynamika jest bezwymiarowa.
>
> niestety nie da sie oddzielic sygnalu od szumu.
Ale można poprawić stosunek sygnału do szumu przez wielokrotny pomiar
(lub uśredniając wartości z kilku pikseli). Stosunek ten rośnie o
pierwiastek z liczby pomiarów i jest tak właśnie dlatego, że dla szumów
dodają się moce, nie napięcia.
> popelnilem w pierwszym poscie blad mnemotechniczny , ktory pare postow nizej
skorygowalem.
Ja też popełniłem błąd wchodząc w dyskusję z Tobą. I niniejszym go
koryguję. Zamykając się.
P.P.
-
39. Data: 2014-05-12 08:36:12
Temat: Re: Ultrazoom z ręki
Od: XX YY <f...@g...com>
>
> Szum jest sygna�em przypadkowym i dodawanie napi�� nie ma sensu.
tak masz racje, ale to nie jest dodawanie tylko udzial.
szum sie naklada na sygnal w dolnym zakresie .
np sygnal bez szumow dalby zakres 0 - 3 V
szumy nakladaja sie w zakresie 0 -0,2 V
a wiec mamy w zakresie 0-0,2 V - szumy
od . 0,2+dSo -3 V uzyteczny sygnal.
gdyby mozna bylo oddzielic sygnal od szumu nie byloby problemu.
sama matryca swoich wlasnosci nie zamienia , ma dynamike wejscia jaka ma.
ale my mierzymy dynamike na podstawie fotografii, czyli dynamike zdjecia, tablicy
testowej . Zakres uzyteczny jest od powyzej maxymalnego poziomu szumu + zdefiniowany
odstep. poniewaz sasiedni pixel jest obciazony mniejszym szumem niz maksymalny wiec
liczac srednia z obu , szumy sie tez usrednia , a wiec maksimum szumu bedzie mniejsze
, tym samym mniejsza widzialnosc szumu.
w obu przypadkach sredni szum bedzie taki sam , ale te dynamike odnosi sie do
maksimum szumu. i to sie potwierdza w praktyce , robiac resamplng w dol szum staje
sie mniej widoczny dla nas.
gorny zakres - na tym podanym przykladzie sie raczej nie zmieni pozostanie po
usrednieniu 3 V.
dynamika wzrosnie.
psa programy mierzace poziom dynamiki na podstawie zdjecia tablicy testowej.
robia to rowniez optyczne - podaja dynamike w zaleznosci od przyjetego poziomu szumy
. im nizszy poziom przyjma tym wieksza dynamika , ale obraz bardziej zaszumiony. Z
tym ze nie robia obnizenia szumow przez resampling - robia pomiar na zdjeciu 100 %
te same pomiary na zdjeciu zresamplngowanym , dalyby nieco wiekszy zakres dynamiczny.
w sumie to w pewnym sensie zabawa formalna , ale jednak o znaczeniu praktycznym -
gdzie przyjac dopuszczalne max szumow , a tym samy uzyteczny dolny zakres?
Przyjmiestz nizej - formalnie pomierzy sie wieksza dynamike.
-
40. Data: 2014-05-12 10:23:02
Temat: Re: Ultrazoom z ręki
Od: Paweł Pawłowicz <p...@w...up.wroc[kropka]pl>
W dniu 2014-05-12 08:36, XX YY pisze:
>
>>
>> Szum jest sygna�em przypadkowym i dodawanie napi�� nie ma sensu.
>
>
> tak masz racje, ale to nie jest dodawanie tylko udzial.
Boszzzz!
Nie policzysz udziału bez dodawania. Można mówić o stosunku sygnału do
szumu, ale o udziale tylko w kategoriach: fajnie, ujdzie, całkiem do bani.
> szum sie naklada na sygnal w dolnym zakresie .
>
> np sygnal bez szumow dalby zakres 0 - 3 V
> szumy nakladaja sie w zakresie 0 -0,2 V
> a wiec mamy w zakresie 0-0,2 V - szumy
> od . 0,2+dSo -3 V uzyteczny sygnal.
>
> gdyby mozna bylo oddzielic sygnal od szumu nie byloby problemu.
>
> sama matryca swoich wlasnosci nie zamienia , ma dynamike wejscia jaka ma.
> ale my mierzymy dynamike na podstawie fotografii, czyli dynamike zdjecia, tablicy
testowej . Zakres uzyteczny jest od powyzej maxymalnego poziomu szumu + zdefiniowany
odstep. poniewaz sasiedni pixel jest obciazony mniejszym szumem niz maksymalny wiec
liczac srednia z obu , szumy sie tez usrednia , a wiec maksimum szumu bedzie mniejsze
, tym samym mniejsza widzialnosc szumu.
>
> w obu przypadkach sredni szum bedzie taki sam , ale te dynamike odnosi sie do
maksimum szumu.
Matryca ma dużo pikseli, a szum uśrednia się do zera, więc średni szum
będzie bliski zeru. W ciemno można też powiedzieć, że maksymalna wartość
szumu będzie równa maksymalnemu możliwemu odczytowi z przetwornika A/C.
Dla szumu nie ma sensu mówić o wartości średniej czy szczytowej. Głęboki
sens ma natomiast pojęcie wartości skutecznej. Ale tu zaczynają się
schody. I to długie i strome schody.
A miałem się nie odzywać :-(
P.P.