On Mon, 11 Jul 2011, Artur Maśląg wrote:

> Spróbuję poszukać, ale podejrzewam, że nie będzie się to zbytnio
> odbiegało od tego co powyżej podałem.

Naprawdę bardzo chciałbym móc przyznać Ci rację.

> No właśnie - nie dajmy sobie zrobić wody z mózgu. Słabszy to słabszy.
> Rowerzysta, pieszy. Nie popadajmy w absurdy.

No właśnie, nie popadajmy w absurdy. I nie róbmy z pieszego lub rowerzysty
"świętej krowy", która oczekuje od innych przyzwolenia na łamanie nie
tylko obowiązujących przepisów, ale nawet elementarnych praw fizyki. Bedąc
"słabszym" nie wjeżdżam moim autem wprost pod nadjeżdżający pociąg, bo
zdaję sobie sprawę z tego, czym to grozi - i bynajmniej nie winię za to
maszynisty. Miejsce pieszych jest na chodniku, miejsce rowerzystów na
ścieżkach rowerowych, miejsce samochodów na jezdni. Dopóki będziemy
przestrzegać tak ustalonego porządku, dopóty możemy czuć się w pełni
bezpiecznie. Dla mnie jest to tak proste, jak budowa cepa :)

> "Popychanie" i straszenie mniejszych/słabszych "samochodów" jest w
> porządku?

Oczywiście, że nie jest, ale nie ma to też nic wspólnego z tym, o czym
piszę ;-)

> Wojtek, nie, to nie dlatego, że było to czasy naszej młodości.
> Zrobiliśmy sobie taką analizę (porównanie) naszych czasów i obecnych
> - to dwa różne systemy, dwa różne światy. Dwa różne światy nie tylko
> z racji systemowych, ale zwyczajnie cywilizacyjnie, technicznie itd.

No cóż... Masz rację, że cywilizacyjnie i technicznie to były dwa różne
światy. Pamiętam, jak w latach 80-tych chciałem pomalować mojego "Willysa"
na kolor khaki i przez dwa tygodnie codziennie chodziłem do sklepu z
farbami "polując" na dostawę pomarańczowej farby nitro, bo "na stanie"
była tylko szara i zielona, a do uzyskania odpowiedniego koloru niezbędna
była ta nieszczęsna pomarańczowa. I pamiętam moją ogromna radość, jak
wreszcie wracałem do domu niosąc w rękach upragnioną puszkę. Dziś jestem
pozbawiony tej "radości", bo mogę po prostu wejśc do sklepu, podać kod
koloru jaki mają mi zmieszać i po kilku minutach wyjść z gotową farbą.
Pamiętam, jak wracałem "dużym Fiatem" z Łodzi do Poznania mając w
zbiorniku mieszankę pół-na-pół benzyny z ON, bo nigdzie po drodze nie
mogłem znaleźć stacji, na której mógłbym kupić benzynę, a ON był w
dowolnej ilości i to bez kartek. Pamiętam wyjazdy na wakacje z czterema
pełnymi kanistrami w bagażniku i dreszczyk emocji przy każdej próbie
zdobycia chociaż kilku litrów paliwa bez kartek. Pamietam też wiele innych
rzeczy, które składają się na obraz czasów, kiedy miałem dwadzieścia-kilka
lat i wtedy było to dla mnie po części nieuniknioną koniecznością, a po
części nawet miłą przygodą. Ale jakoś nie chciałbym "przerabiać" tego po
raz kolejny ;-)

> To nie były pozory. Były pogadanki w szkołach, różne kółka
> zainteresowań w LOK, czy działalność ZHP. Zresztą było tez inne
> podejście do tematu - ktoś to musiał dotować. Tak, dotowaliśmy
> to wszyscy i nikogo nie pytano, czy chce ze swoich podatków na
> to łożyć. Sama karta to tylko dodatek.

Zgadza się. I mniej-więcej o to mi właśnie chodziło :) To była jedna z
niewielu rzeczy, które dobrze wspominam z tamtych czasów.

> No i tu jest pies pogrzebany. Kolejny raz napiszę, że co komu
> po dobrym prawie, kiedy szanse na poniesienie konsekwencji swych
> czynów są niewielkie?

100% racji! I nadal będę się upierał przy twierdzeniu, że obecnie
najczęściej karze się nie tych, którzy stwarzają największe zagrożenie,
tylko tych, których ukaranie jest najłatwiejsze.

Pozdrawiam :)

W.

do góry

On Mon, 11 Jul 2011, Krzysiek Kielczewski wrote:

> Jak tylko energia kinetyczna samochodu spadnie do poziomu energii
> kinetycznej rowerzysty z rowerem ;-P

Argument moim zdaniem mocno demagogiczny i kompletnie nietrafiony -
kierowca samochodu próbujący ominąć nieprawidłowo jadącego rowerzystę może
zderzyć się czołowo z innym samochodem, potrącić pieszego itp. itd.

Pozdrawiam :)

W.

do góry

On 2011-07-11, Wojtek Borczyk <b...@m...astro.amu.edu.pl> wrote:

>> Jak tylko energia kinetyczna samochodu spadnie do poziomu energii
>> kinetycznej rowerzysty z rowerem ;-P
>
> Argument moim zdaniem mocno demagogiczny i kompletnie nietrafiony -
> kierowca samochodu próbujący ominąć nieprawidłowo jadącego rowerzystę może
> zderzyć się czołowo z innym samochodem, potrącić pieszego itp. itd.

Tak samo jak samochód omijący nieprawidłowo idącego pieszego. Karty
Pieszego uprawniające do wyjścia z domu też chcesz wprowadzić?

Krzysiek Kiełczewski

do góry

On 08/07/2011 23:31, Krzysiek Kielczewski wrote:

> To jest podstawa. Ja popełnisz błąd przy 30km/h (czy 50) masz o wiele
> szanse "wyciągnąć" sytuację niż przy 90-150.

Mi sie wydaje, ze jeszcze wieksza sznasa na to jest przy 10km/h

do góry

Użytkownik "go!" <g...@g...nospam.us> napisał w wiadomości
news:ivejmi$4q0$1@inews.gazeta.pl...
> On 08/07/2011 23:31, Krzysiek Kielczewski wrote:
>
>> To jest podstawa. Ja popełnisz błąd przy 30km/h (czy 50) masz o wiele
>> szanse "wyciągnąć" sytuację niż przy 90-150.
>
> Mi sie wydaje, ze jeszcze wieksza sznasa na to jest przy 10km/h

A jeszcze większa szansa na uniknięcie błędu jest gdy puścisz przed
samochodem kogoś z buta niosącego czerwoną flagę.

do góry

On Mon, 11 Jul 2011, Krzysiek Kielczewski wrote:

> Tak samo jak samochód omijący nieprawidłowo idącego pieszego. Karty
> Pieszego uprawniające do wyjścia z domu też chcesz wprowadzić?

Pieszy z reguły nie chodzi drogą całymi kilometrami, tylko przebywa na
niej przez stosunkowo krótki czas podczas przechodzenia z jednej strony na
drugą. Natomiast w myśl obowiązujących obecnie przepisów godzimy się na
to, że w normalnym ruchu drogowym wraz z samochodami mogą uczestniczyć
rowerzyści, którzy nie muszą znać zasad ustępowania pierwszeństwa ani
wiedzieć o tym, co oznacza czerwone i zielone światło.

Pozdrawiam :)

W.

do góry

On 2011-07-11, Wojtek Borczyk <b...@m...astro.amu.edu.pl> wrote:

>> Tak samo jak samochód omijący nieprawidłowo idącego pieszego. Karty
>> Pieszego uprawniające do wyjścia z domu też chcesz wprowadzić?
>
> Pieszy z reguły nie chodzi drogą całymi kilometrami, tylko przebywa na
> niej przez stosunkowo krótki czas podczas przechodzenia z jednej strony na
> drugą. Natomiast w myśl obowiązujących obecnie przepisów godzimy się na
> to, że w normalnym ruchu drogowym wraz z samochodami mogą uczestniczyć
> rowerzyści, którzy nie muszą znać zasad ustępowania pierwszeństwa ani
> wiedzieć o tym, co oznacza czerwone i zielone światło.

Znać nie muszą, muszą stosować.

Pzdr,
Krzysiek Kiełczewski

do góry

On 2011-07-11, go! <g...@g...nospam.us> wrote:

>> To jest podstawa. Ja popełnisz błąd przy 30km/h (czy 50) masz o wiele
>> szanse "wyciągnąć" sytuację niż przy 90-150.
>
> Mi sie wydaje, ze jeszcze wieksza sznasa na to jest przy 10km/h

Zgadza się. I dlatego w strefie zamieszkania obowiązuje ograniczenie do
20km/h.

Pzdr,
Krzysiek Kiełczewski

do góry

W dniu 2011-07-11 11:51, Wojtek Borczyk pisze:
> On Mon, 11 Jul 2011, Artur Maśląg wrote:
>
> Naprawdę bardzo chciałbym móc przyznać Ci rację.

Tutaj nie chodzi o moją rację, tylko o rzeczywistość :)
Poszukam, jak znajdę chwilę...

> No właśnie, nie popadajmy w absurdy. I nie róbmy z pieszego lub
> rowerzysty "świętej krowy", która oczekuje od innych przyzwolenia na
> łamanie nie tylko obowiązujących przepisów, ale nawet elementarnych praw
> fizyki.

No bez jaj - gdzie Ty widzisz takie podejście? Ja widzę zwrócenie
uwagi kierowcom, że piesi/rowerzyści są słabsi na drodze i należy
na nich jednak zwrócić większą uwagę, a nie, że rowerzystom i pieszym
wszystko wolno. Mało tego, należy stosowanie honorować ich prawa na
drodze, a nie wymuszać na zasadzie siły pewne zachowania. W żadnym
wypadku nie widzę przyzwolenia na łamanie przez nich obowiązujących
przepisów, choć z drugiej strony - skoro kierowcy ich nie przestrzegają
to jakim cudem mamy tego oczekiwać od pieszych? Zresztą ci piesi to
bardzo często również kierowcy. Piękny obrazek - najpierw taki
baran przekracza podwójną (by zaparkować), parkuje w miejscu
niedozwolonym, po czym przechodzi/przebiega na czerwonym. No to
jak? Edukacja ogólna pomoże? Jak napisałem wcześniej, swoim
zachowaniem daje przykład młodym, a często własnym dzieciom...

> Bedąc "słabszym" nie wjeżdżam moim autem wprost pod
> nadjeżdżający pociąg, bo zdaję sobie sprawę z tego, czym to grozi - i
> bynajmniej nie winię za to maszynisty.

Nie popadajmy w absurdy. Ja wiem, że spora część wypadków (z winy
pieszych) to różne formy wtargnięć, ale z drugiej strony zdaje się,
że jest bardzo duży odsetek potrąceń na pasach (z winy kierowców),
więc to zdaje przeczy Twojej tezie.
Zerknij zresztą w statystykę:
http://dlakierowcow.policja.pl/download.php?s=15&id=
71023
Ja w niej nie widzę traktowania pieszych jako "świętych krów",
zresztą komentarze policyjne są podobne.

> Miejsce pieszych jest na
> chodniku, miejsce rowerzystów na ścieżkach rowerowych, miejsce
> samochodów na jezdni. Dopóki będziemy przestrzegać tak ustalonego
> porządku, dopóty możemy czuć się w pełni bezpiecznie. Dla mnie jest to
> tak proste, jak budowa cepa :)

Widzisz, w mieście tego nie odseparujesz, zresztą tak naprawdę
nie da się odseparować wszystkich od siebie. Ja nie cierpię
bezmyślnych pieszych, batmanów czy innych debili za kółkiem,
ale od małego mi wpajano, że pieszy czy rowerzysta ma swoje
prawa, a nawet jak nie ma to należy starać się myśleć za niego.
Te zasady były niezależne od tego co było prost w PoRD wpisane.

> Oczywiście, że nie jest, ale nie ma to też nic wspólnego z tym, o czym
> piszę ;-)

Nie? Nie czytałeś tutaj wątków o tym, jacy to motocykliści są źli,
rowerzyści źli, bo utrudniają innym poruszanie się i w miarę możliwości
ich niektórzy blokują? A ciągłe teksty o kapeluszach, o zajeżdżaniu
drogi itd.? A o tym, że jak ktoś miał 200KM, a jakiś baran wyprzedzał
Fobią to mu na zderzak i światła?

> No cóż... Masz rację, że cywilizacyjnie i technicznie to były dwa różne
> światy. Pamiętam, jak w latach 80-tych chciałem pomalować mojego
(...)

Mógłbym dołożyć kolejną porcję opowieści - lakier załatwiany gdzieś
tam, tlen/acetylen też gdzieś kombinowany (byle milicja nie złapała ;)
), jazda rowerem na stację benzynową po litr oleju (więcej nie
sprzedawali) by uzbierać na wymianę/zalanie.
(...)
> próbie zdobycia chociaż kilku litrów paliwa bez kartek.

To kolejna historia - ale niebieską udawało się załatwić np. w armii.
Zresztą kartki na benzynę to "zdaje" się nie tylko z racji kryzysu
wprowadzono (81?). Inna sprawa, że "lewy" handel benzyną miał
się dobrze i jakoś specjalnie nikt go nie ścigał.

Młodzi ludzie tego często nie będą w stanie zrozumieć. Z drugiej
strony nie można zaprzeczyć, że oprócz tego było również regularne
złodziejstwo.

> Pamietam też
> wiele innych rzeczy, które składają się na obraz czasów, kiedy miałem
> dwadzieścia-kilka lat i wtedy było to dla mnie po części nieuniknioną
> koniecznością, a po części nawet miłą przygodą.

Kto w tamtych czasach żył, to wie o czym mowa - swoisty "klimat"
tamtych czasów. Taka była po prostu rzeczywistość.

> Ale jakoś nie chciałbym "przerabiać" tego po raz kolejny ;-)

Skończyła się pewna epoka i dobrze - tyle, że jednak wiele zasad
wtedy istniejących to były zasady uniwersalne, działające w każdym
systemie. Niestety zbyt wiele z nich określono "komuszymi"
i zniszczono.

> Zgadza się. I mniej-więcej o to mi właśnie chodziło :) To była jedna z
> niewielu rzeczy, które dobrze wspominam z tamtych czasów.

Ale to nie tyczyło tylko tego fragmentu życia. Ja np. mile wspominam
choćby tzw. czyny społeczne, które wielu osobom źle się kojarzą.
Znaczy jak wtedy był czyn społeczny i sprzątaliśmy np. las, czy
sadziliśmy jakieś krzaki to komunistyczny ucisk, a jak teraz dzieciaki
biorą udział w akcji "Sprzątanie Świata" to już jest dobrze? Tyle,
że wtedy do takiej akcja szła cała klasa i wiele osób z szacunku
do własnej pracy nie niszczyło później własności społecznej, tak
teraz robią to tylko chętni, a reszta niszczy efekty ich pracy.
Oczywiście nie twierdzę też, że każdy czyn społeczny miał większy
sens, bądź nie był używany jako propaganda socjalistyczna, teraz
ładnie nazywana "marketingiem politycznym".

> 100% racji! I nadal będę się upierał przy twierdzeniu, że obecnie
> najczęściej karze się nie tych, którzy stwarzają największe zagrożenie,
> tylko tych, których ukaranie jest najłatwiejsze.

Mogę się z tym zgodzić tylko w części. Zresztą nie raz pisałem, że
wielu debilom udaje się uniknąć odpowiedzialności, bądź koszt wyczynu
jest niewielki. Niestety, można tylko ewoluować ku lepszemu, a ten
proces w moim odczuciu trwa.

do góry

On Mon, 11 Jul 2011, Artur Maśląg wrote:

> No bez jaj - gdzie Ty widzisz takie podejście? Ja widzę zwrócenie
> uwagi kierowcom, że piesi/rowerzyści są słabsi na drodze i należy
> na nich jednak zwrócić większą uwagę, a nie, że rowerzystom i pieszym
> wszystko wolno.

Nie mam najmniejszych wątpliwości, że Ty to tak widzisz. Ja też to tak
widzę. I zapewne bardzo wielu rozsądnie myślących ludzi widzi to podobnie.
Ale niestety są i tacy którym wydaje się, że zwalnia ich to z myślenia i
przerzuca obowiązek tego myślenia na kierowców, którzy muszą mieć oczy
wkoło głowy i na widok każdego pieszego natychmiast zatrzymywać się
posłusznie w miejscu. Po prostu irytują mnie takie barany ładujące się na
oślep prosto pod moją maskę, nawet jeśli za mną nie ma już żadnego innego
auta i wystarczyłoby zaczekać pięć sekund aby komfortowo i bezpiecznie
przejść przez drogę, nie narażając siebie na niebezpieczeństwo a mnie na
stres :)

> Zresztą ci piesi to bardzo często również kierowcy. Piękny obrazek -
> najpierw taki baran przekracza podwójną (by zaparkować), parkuje w
> miejscu niedozwolonym, po czym przechodzi/przebiega na czerwonym.

Akurat z moich obserwacji wynika, że piesi-kierowcy lub
rowerzyści-kierowcy stwarzają na drodze znacznie mniej realnych zagrożeń,
niż Ci, którzy samochodu nigdy nie prowadzili. A przechodzić bezpiecznie
na czerwonym świetle też trzeba umieć... ;-)

> No to jak? Edukacja ogólna pomoże? Jak napisałem wcześniej, swoim
> zachowaniem daje przykład młodym, a często własnym dzieciom...

Moim zdaniem edukacja nie powinna polegać na uczeniu schematycznych
zachowań, tylko na uświadamianiu ludziom samej istoty zagrożeń. Mój ojciec
często przechodził ze mną przez ulicę na czerwonym świetle, ale za to
skutecznie nauczył mnie, żeby pięć razy rozejrzeć się wokół zanim zrobię
ten pierwszy krok :)

> Nie popadajmy w absurdy. Ja wiem, że spora część wypadków (z winy
> pieszych) to różne formy wtargnięć, ale z drugiej strony zdaje się, że
> jest bardzo duży odsetek potrąceń na pasach (z winy kierowców)

...spośród których zapewne 90% dało by się uniknąć (niezależnie od winy
kierowcy), gdyby tylko pieszy odwrócił chociaż głowę i upewnił się, że
może bezpiecznie przejść.

> ale od małego mi wpajano, że pieszy czy rowerzysta ma swoje prawa, a
> nawet jak nie ma to należy starać się myśleć za niego. Te zasady były
> niezależne od tego co było prost w PoRD wpisane.

Ależ oczywiście, że ma swoje prawa, jak również ma swoje obowiązki - tak
jak każdy inny uczestnik ruchu :)

> Nie? Nie czytałeś tutaj wątków o tym, jacy to motocykliści są źli,
> rowerzyści źli, bo utrudniają innym poruszanie się i w miarę możliwości
> ich niektórzy blokują? A ciągłe teksty o kapeluszach, o zajeżdżaniu
> drogi itd.? A o tym, że jak ktoś miał 200KM, a jakiś baran wyprzedzał
> Fobią to mu na zderzak i światła?

W każdej grupie społecznej można znaleźć frustratów dowartościowujących
się w podobny sposób, ale przecież nie mówimy o patologiach drogowych,
tylko o poprawie bezpieczeństwa :)

> Mógłbym dołożyć kolejną porcję opowieści - lakier załatwiany gdzieś
> tam, tlen/acetylen też gdzieś kombinowany (byle milicja nie złapała ;) )

Nie acetylen, tylko karbid do wytwornicy (ciekaw jestem kto dziś na tej
grupie wie jak działała wytwornica acetylenu?) ;-)

> jazda rowerem na stację benzynową po litr oleju (więcej nie
> sprzedawali) by uzbierać na wymianę/zalanie.

O tak, sam pamiętam, jak prosiłem trzy osoby czekające za mną w kolejce do
stacji benzynowej żeby kupili dla mnie po litrze oleju, bo na wymianę
potrzebowałem cztery litry, a sprzedawano po jednym na osobę ;-)

> To kolejna historia - ale niebieską udawało się załatwić np. w armii.

Nie wiem czy pamiętasz, ale był taki krótki okres, kiedy "niebieska" była
bez kartek. I bodaj właśnie wtedy zapanowała moda na przeróbki obniżające
kompresję w silnikach poczciwych 125p (np. przez wstawianie płaskich
tłoków) :)

> Inna sprawa, że "lewy" handel benzyną miał się dobrze i jakoś specjalnie
> nikt go nie ścigał.

W Poznaniu jedna ze stacji sprzedawała "lewą" benzynę aż do końca okresu
reglamentacji. Zawsze mnie zastanawiało skąd oni tą benzynę brali, skoro
nasz rząd zapewniał, że "system reglamentacji jest szczelny" ;-)

> Kto w tamtych czasach żył, to wie o czym mowa - swoisty "klimat" tamtych
> czasów. Taka była po prostu rzeczywistość.

O tak... :)))

> Skończyła się pewna epoka i dobrze - tyle, że jednak wiele zasad wtedy
> istniejących to były zasady uniwersalne, działające w każdym systemie.
> Niestety zbyt wiele z nich określono "komuszymi" i zniszczono.

To jest akurat temat-rzeka, zdecydowanie wykraczający poza ramy tej
grupy...

Pozdrawiam :)

W.

do góry