Am
>
> Nie wchodďż˝ w tematyke rozdzielczosci - to inne zagadnienie. Piszmy o 1
>
> pikselu.
>
>

wlasnie , ze trzeba wejsc porownujac formaty - dlatego ze rozdzielczosc i szumy sa
powiazane. Im wieksza rozdzielczosc ( mniejszy pixel ) - tym wieksze szumy.

dla jednego pixela wiekszego dostaniesz te sama rozdzielczosc ale mniejszy szum niz
dla jednego pixela mniejszego
dla matrycy skladajacej sie z takiej samej liczby takich pixeli bedzie taka sama
zaleznosc.

w rzecyzwistosci jest tak, ze matryce wieksze maja najczesciej i wiecej pixeli i sa
one nieco bardziej rozstawione - daja wiec i wieksza rozdzielczosc i mniejszy szum.
pierwsza matryca ff o takim samym pixelpitch jak dx jest matryca w d800.

da ona w wiuelkosci 100 % tak samo zaszumiony obraz jak dx - ale bedzie on bardziej
rozdzielczy czyli zawieral wiecej szczegolow. nic nowego nie moge napisac , dlatego
ze sytuacja sie w tym zakresie nie zmienila od wielu lat.
postep dotyczy zarowno matryc malych jak i duzych.

do góry

"Mariusz [mr.]" <l...@i...wp.pl> wrote:

[...]
> Proste przeliczenie wymiarów na bazie koła o stałej średnicy:
>
>
> Format Szerokość Wysokość Powierzchnia
>
> Film 35 mm (135) 36 mm 24 mm 864 mm^2
>
>
>
> Każdy podsystem mieści się w polu krycia szkieł FF, ale ma coraz
> większe pole czujnika = nieco niższe szumy w słabym świetle:
>
> 4:3 FF (135) 34,6 mm 26 mm 898,6 mm^2 (FF + 4% powierzchni)
> 5:4 FF (135) 33,8 mm 27 mm 913,3 mm^2 (FF + 6% powierzchni)
> 1:1 FF (135) 30,6 mm 30,6 mm 936,4 mm^2 (FF + 8,4%
powierzchni)


Dodaję jeszcze spostrzeżenie, którego widzę nie zapisałem, że
w świetle zapowiadanego wejścia do ich ogródka chińskiego Kodaka
(a obecnie zrealizowanego), to Olympusowi i Panasonikowi powinno
najbardziej zależeć na podniesieniu swojego standardu. I tu jak ulał
czeka moja propozycja dla ich wielbicieli: "4:3 FF", co nie tylko
przeniosłoby ich na cenową i jakościową półkę FF, ale pozwoliło aż
do obrzydzenia grać marketingowo: SENSOR WIĘKSZY OD PEŁNEJ KLATKI!
OVER FF! itd. (a że tylko 4% większy, to już inna bajka... :)

[mr.]

do góry

W dniu 2014-01-13 10:33, Marek pisze:
> Powtarzanie przeze mnie w kolko tych samych kwestii zostalo odebrane
> przez impertynenta Muzykanta jako trollowanie z mojej strony - po czesci
> faktycznie tak to wyglada choc zdecydowanie nie jest moja intecja
> dokuczanie komukolwiek.

Wydaje mi się, że jednak dokładnie napisałem, kogo mam na myśli i z
pewnością nie byłeś to Ty :)
Człowiek, dla którego tracisz czas, od lat postępuje dokładnie tak jak
opisałeś - nie czyta, wyciąga sobie wygodne wnioski i do tego jeszcze
posiłkuje się tymi kilkoma swoimi kiepskimi panoramami, jakby zamieniał
rtęć w złoto, a po prostu wrzucił w automat kilka zdjęć. Wtóruje mu
drugi idiota, który już zupełnie nic na temat nie mówi - i tak wygląda
mniej więcej usenet A.D. 2014 Było, minęło... został skansen dla
emocjonalnie niedostosowanych, którzy z forów wylatują cyklicznie.
Trochę szkoda, ale panta rhei...

--
pozdrawia Adam
różne takie tam: http://as.elte-s.com www.facebook.com/smialekadam
/a patronem mym święty Niedaś i błogosławiona Nieochota.../

do góry

Marek <p...@s...com> writes:

> Tu nie mam zastrzeżeń, ale j/w. Bierz tylko pod uwagę, że żaden piksel
> nie ma nieskończonej "przyswajalności" światła. Mały piksel nasyci się
> światłem dużo szybciej od dużego więc nie można uzyskać na nim tej
> samej dynamiki a i liniowości pracy jak na dużym.

A skąd weźmie to światło? Musiałbyś świecić jakimś laserem.

> Zacytuję zdanie z artykułu o matrycach Sony. Zwróć uwagę, że z
> jakiegoś powodu producent dba o to aby piksel był duży. To jest
> właśnie ta sprzeczność względem twierdzeń jaki tu czytam (w Twoich i
> Krzyśka słowach). Cały czas nie pojmuję w jaki sposób możecie widzieć
> lepszą jakość w rzadko upakowanych małych pikselach z dużymi
> soczewkami kontra gęsto upakowanych dużych pikseli z małymi
> soczewkami.

Ależ nie jest wcale lepsza. Typowo albo mamy dużo małych pikseli, albo
mało dużych. I to, w kontekście szumów, wychodzi podobnie (także
w praktyce).
Dynamika? Teoretycznie duże piksele mają większą, ale normalnie
pojedyncze małe silne źródło światła oświetla np. setki pikseli -
i dynamika także się wyrównuje.

Natomiast jest bardzo wiele powodów, dla których piksel powinien być
względnie duży:
- bo to jest tańsze
- bo wymaga tańszych scalaków do obróbki
- bo zje mniej energii
- bo mniej zajmie na dysku i w sieci
- bo komputer szybciej obrobi
- bo NSA łatwiej przejrzy
- bo klienci nie będą powiększać do 1:1 i narzekać
- itd itd.
--
Krzysztof Hałasa

do góry

Marek <p...@s...com> writes:

> Ok, w cieniach tak - duża soczewka przepuści więcej światła.

Tak w ogóle, to nie jest to takie oczywiste - mała matryca także może
mieć duży obiektyw (oczywiście, musi być dużo jaśniejszy od tego z FF).
Generalnie obiektyw FF trudniej zrobić (podobnie jak matrycę), więc
tanie aparaty mają małe matryce i małe obiektywy - co odpowiada tym
większym pod prawie każdym względem oprócz właśnie szumów.
Dodatkowo dobrą rozdzielczość obiektywu łatwiej uzyskać w FF,
w mniejszym sprzęcie każda niedokładność jest bardziej widoczna.

> Ok. Czyli zakładamy, że w matrycy A piksele są większe niż w B.
> Zakładamy też, że mikrosoczewki są wielkości piksela (czyli w A
> większe). Czy takie jest założenie? Takie przyjmuje do dalszych
> komentarzy.

Oj tam, mikrosoczewki. Co to kogo obchodzi? Ważne są prawdziwe soczewki,
które siedzą w obiektywie, i całe matryce, jako konkretny element,
który można kupić (a najczęściej praktycznie nie można).

> Zdefiniujmy, że szum to nie jest to co widzimy bo mozemy to oszukiwać
> poprzez np. pomniejszanie obrazu na monitorze lecz szumem jest
> parametr odczytany metodą pomiarową. Czyli obrazowo robimy szary
> wycinek 100x100px i mierzymy amplitudę szumu.

I do czego komu potrzebny taki pomiar?
Wielkość szumu jest istotna w kontekście potrzebnej jakości wynikowego
zdjęcia, jasne jest że oglądanie RAWów w 1:1 nie jest miarodajne i nie
ma sensu w porównaniach matryc o różnej liczbie pikseli (lub np. kącie
przestrzeni przypadającym na 1 piksel).

> To co nazywasz mniejszym szumem B po zresamplowaniu do A jest w
> rzeczywistości odszumianiem. Proces resamplowania to przy okazji forma
> odszumiania. My tu nie rozmawiamy o metodach odszumiania lub
> "niewidzenia szumu" lecz o szumach matrycy.

Kwestia definicji - ale ta wydaje mi się skrajnie niepraktyczna.

> Nie można przeliczać amplitudy szumu / ilość pikseli czy wielkość
> odbitki etc. To nie ma sensu. Owszem duża ilość pikseli przeniesie
> większą ilość informacji ale TYLKO w sensie ilości punktów w obrazie a
> nie ich jakości.

A co to w ogóle znaczy? Co to w ogóle jest "jakość punktu w obrazie"?
Ja znam takie pojęcie - które nadaje się do porównań - jakość obrazu.

> Jakość w naszym kontekście rozmowy to ilość poziomów
> elektrycznych na wyjściu piksela. Wytnij z obu obrazów taki sam
> kwadrat w pikselach aby odciąć się od różnic w ilości punktów i wtedy
> porównuj parametry szumowe. Tak się mierzy dynamikę. Wtedy duży piksel
> szumi mniej niż mały.

O taaak, i wtedy najlepsze matryce to są wielkie, pojedyncze fotodiody.

> Analogiczny przykład mógłbym dać Ci z akustyki. Masz analogowy
> wzmacniacz (w cyfrowych jest inaczej). Ustawiasz go na cicho -
> słyszysz lekki szumek a muzyka ma mniej detali (bo są za ciche).
> Robisz głośniej - słyszysz wyrazny szum i więcej detali w muzyce. Czy
> dynamika wzmacniacza uległa zmianie? Nie!

Jasne że tak - wie o tym każdy, kto kiedykolwiek budował taki
wzmacniacz. Po prostu elementy znajdujące się po regulacji głośności
także szumią. W granicznym przypadku, gdy wyciszysz do zera, jaką
dostaniesz dynamikę? :-) Zapewniam Cię, że także będzie szumieć.

Z tym że porównanie nie jest nijak trafione, tu sytuacja jest inna.
Lepsze byłoby porównanie z np. jednym silnym wzmacniaczem vs 2 słabsze
- już wiesz, jaki będzie wynik porównania? :-)

> Iloraz największego
> użytecznego sygnalu na wyjściu do poziomu szumu określa dynamikę. Nie
> ważne jak głośno słuchasz.

Jasne. Pytanie tylko jak definiujesz "wyjście" w zdjęciu. Normalnie
naszym "wyjściem" nie są piksele, ale oczywiście można zdefiniować
i tak (i może da się nawet znaleźć do tego jakieś sensowne
zastosowanie).

> Tak na marginesie - kiedyś czytałem ciekawy artykuł na temat tego czy
> z resamplując 4x większy obraz można uzyskać podobną dynamikę do
> mniejszego ale otrzymanego z dużych pikseli. Okazuje się, że nie.

To dokładnie tak samo zależy od definicji.

> Owszem, obraz odszumimy w widocznych miejscach ale dynamika 4 pikseli
> była sporo mniejsza. Skierowano promień tak aby padał niesymetrycznie
> między te 4 piksele (życiowa sytuacja)

To jest życiowa sytuacja? Wątpię. Obejrzyj sobie jak wygląda "punktowe"
źródło światła na matrycy w 1:1, np. dobrym obiektem może być ISS
w nocy. Lepiej z dobrym obiektywem.

W skrócie: masz rację wtedy, gdy interesuje nas oglądanie zdjęć w 1:1,
i nie ma dla nas żadnego znaczenia kąt, jaki w przestrzeni jest
obserwowany przez każdy piksel. Problem w tym, że prawie nigdy nie jest
nic podobnego do niczego potrzebne.
--
Krzysztof Hałasa

do góry

Marek <p...@s...com> writes:

> I to jest właśnie Twój błąd myślowy. Jeśli przez małą soczewkę wpadnie
> połowa światła, to zwiększasz czas naświetlania 2x aby to wyrównać i
> wtedy nagle okaże się, że obie fotodiody mogą tyle samo. Czyli jakość
> zdjęcia patrząc na papaier będzie identyczna choć na jednym z nich
> będzie widoczne bardziej poruszenia. Jednakże jakość w sensie S/N
> będzie identyczna.

O to właśnie chodzi - że nie możemy sobie dowolnie manipulować czasem
naświetlania. Gdyby czas naświetlania był nieograniczony, wszyscy
robilibyśmy zdjęcia gagapikselowymi telefonami (trochę przesadzam, bo
nie tylko czas jest istotny).
--
Krzysztof Hałasa

do góry

Am Montag, 13. Januar 2014 18:57:05 UTC+1 schrieb Krzysztof Halasa:
> Marek <p...@s...com> writes:
>
>
>
> > I to jest właśnie Twój błąd myślowy. Jeśli przez małą soczewkę wpadnie
>
> > połowa światła, to zwiększasz czas naświetlania 2x aby to wyrównać


NIE .

jesli wpadnie 2 razy mniej swiatla a sygnal na wyjsciu ma miec te sama amplitude (
gdyz chcemy miec na wysjciu te sama jasnosc ) to nalezy zastsowac wieksze
wzmocnienie. Sygnal a z nim i szumy, sa bardziej wzmacniane. na wyjsciu mamy
znormalizowany sygnal o tej samej amplitudzie co z FF ale wyzszy poziom szumow , gdyz
te zostaly bardziej wzmocnione niz w FF ( przed wzmocnieniem mialy ten sam poziom)

I tak jest tez w paktyce. Rozny stopien wzmocnienia odpowiada jakby roznej czulosci
ISO ( do ISO jest oddzielna nastawa , Zmiana ISo to zmiana stopnia wzmocnienia).
Z FF np przy 200 iso mamy takie szumy jak z dx na 100 iso ( porownanie przykladowe ,
to zalezy od konkretnych modeli).

do góry

XX YY <f...@g...com> writes:

> NIE .
>
> jesli wpadnie 2 razy mniej swiatla a sygnal na wyjsciu ma miec te sama
> amplitude ( gdyz chcemy miec na wysjciu te sama jasnosc ) to nalezy
> zastsowac wieksze wzmocnienie. Sygnal a z nim i szumy, sa bardziej
> wzmacniane. na wyjsciu mamy znormalizowany sygnal o tej samej
> amplitudzie co z FF ale wyzszy poziom szumow , gdyz te zostaly
> bardziej wzmocnione niz w FF ( przed wzmocnieniem mialy ten sam
> poziom)

To jest opcja często niepraktyczna. To samo mogę sobie zrobić w domu,
dawno po zrobieniu zdjęcia. Nawet lepiej zrobić to później, bo nie ma
ryzyka ew. przepalenia. Natomiast opcja z czasem naświetlania daje
dobre efekty - jeśli jest możliwa do zastosowania.
--
Krzysztof Hałasa

do góry

>
> To jest opcja często niepraktyczna. To samo mogę sobie zrobić w domu,
>
> dawno po zrobieniu zdjęcia. Nawet lepiej zrobić to później,

nie tylko ze nie mozesz tego zrobic pozniej, ale w ogole to nie jest mozliwe.
nie da sie oddzielic szumu od sygnalu ze wzgledu na jego przypadkowy , statystyczny
charakter.
Dlatego istotnym, jest odstep sygnalu od szumu w momencie naswietlenia.

pozniej na drodze rachunkowej udaje sie szumy ograniczyc i to tylko termiczne z jako
takim skutkiem. Z szumem fotonowym jestesmy zkazani na porazke .
( ograniczenie szumu termicznego jest jeszcze mozliwe dzieki probkowaniu szumu z
pixeli ninaswietlanych , znajdujacch sie na obrzezu matrycy)

na tym wlasnie polega problem , ze normalizujac sygnal przez wzmocnienie jednoczesnie
wzmacnia sie szum - rosnie jego widzialnosc.
Dla widzialnosci szumu decydujace znaczenie ma S/N a to zalezy od wielkosci pixela.
Pozniej mozna jakos rachunkowo ograniczac szumy ( najczesciej kosztem rozdzielczosci
, czyli utraty szuczegolu), dla kazdego formatu . Ktory format mial na wejsciu
mniejsze szumy , bedzie mial rowniez na wyjsciu mniejsze.
Mozna o tym poczytac w kazdej broszurce dla poczatkujacych.

do góry

W dniu 2014-01-12 22:22, Janko Muzykant pisze:
>
> Nie bierz sobie tego tak do serca, od jakiegoś czasu gadasz z tutejszym
> trollem z głębokimi tradycjami, jakieś 2:98 :)
>

Przepraszam za błędne zinterpretowanie Twojego posta - sądziłem, że
odpowiadasz do XX YY a nie do mnie. Jestem permanentnie przemęczony
ostatnio :-) Mam nadzieję, że nie uraziłem.

--
Pozdrawiam
Marek

do góry