Witam.


Widzę, że dziś dzień bez produktywnych dyskusji ;) , w takim
razie rzucam jedną myśl czysto teoretyczną. Otóż myśliłem, myśliłem...
i wymyśliłem ;) - aż trzy nowe systemy! :) A raczej podsystemy
już istniejących, bo żaden nie zmusza do tworzenia nowego bagnetu, o ile
obecny może zmieścić matrycę pełnoklatkową - tak jak to ostatnio zrobiło
Sony z a7(R) wciskając FF w stary bagnet.

Teraz przychodzi pora pomarudzić trochę na fakt, iż sam format FF
[135] był w sumie dziełem przypadku i od samego początku był krytykowany
za nadmierne "rozciągnięcie". Aż dziw, jak skutecznie się zarzepił w
fotografii... :)




Sam chętnie zacząłbym korzystać z czegoś o znacznie fajniejszych
proporcjach matrycy, a przecież nic producentom nie stoi na
przeszkodzie! Dany system określa w końcu jedynie minimalne pole
obrazowe obiektywu, ale już nie proporcje obrazu. W koło można wpisać
różne prostokąty, także te fotograficznie bardziej sensowne od 3:2
(przypomnę tu całą dyskusję pt. "Format idealny").



Jest to zupełnie otwarte okno dla producentów, którzy chcieliby
zacząć coś nowego, ale bez tworzenia całkiem nowego systemu. Może
nawet jest to szczególna szansa dla producentów, którzy ugrzęźli w
"zabawkowych" systemach (Oly/Panas/Ricoh)? Lub "schyłkowych"
(Pentax...)? Dostępne bogate oszklenie FF byłoby szansą na łatwy start
nowego systemu (a jeśli dla któregoś jest to wada, to oczywiście można
stworzyć kolejny bagnet, ale i ryzyko rynkowe jest wtedy znacznie
większe).




Proste przeliczenie wymiarów na bazie koła o stałej średnicy:


Format Szerokość Wysokość Powierzchnia

Film 35 mm (135) 36 mm 24 mm 864 mm^2



Każdy podsystem mieści się w polu krycia szkieł FF, ale ma coraz
większe pole czujnika = nieco niższe szumy w słabym świetle:

4:3 FF (135) 34,6 mm 26 mm 898,6 mm^2 (FF + 4% powierzchni)
5:4 FF (135) 33,8 mm 27 mm 913,3 mm^2 (FF + 6% powierzchni)
1:1 FF (135) 30,6 mm 30,6 mm 936,4 mm^2 (FF + 8,4% powierzchni)

Jest wielu zwolenników kwadratu, ale ja osobiście najchętniej
wybrałbym 5:4, a ostatecznie 4:3 (które w wersji m4:3 jest dla mnie
ciut za małe).




Przy tym wcale nie ma konieczności rezygnowania ze starego formatu -
wystarczy jeden prostokąt nałożyć na drugi.

Kolejna potencjalne korzyść, to dostępna coraz mniejsza średnica
bagnetu (gdyby robić nowy) = nieco mniejsze i lżejsze oszklenie.

To samo można też zrobić z bagnetami pod APS-C, ale dla mnie to już
trochę pieśń przeszłości...



No, teraz trzeba tylko do nich zadzwonić, jaki jest numer? ;-)


pozdrawiam serdecznie


/-/

Mariusz [mr.]

¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨
¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨
ladakhNAwp.pl

do góry

>
>
> 4:3 FF (135) 34,6 mm 26 mm 898,6 mm^2 (FF + 4% powierzchni)
>
> 5:4 FF (135) 33,8 mm 27 mm 913,3 mm^2 (FF + 6% powierzchni)
>
> 1:1 FF (135) 30,6 mm 30,6 mm 936,4 mm^2 (FF + 8,4%
powierzchni)
>

jedynym naturalnym czlowiekowi formatem jest 360 stopni.
wszystkie inne sa sobie rownowazne i nienaturalne.
proporcja np 4:3 nie jest ani ladniejsza , ani brzydsza , ani lepsza ani gorsza od
proprcji np 5:4 albo 1:1 . to nawet nie jest kwestia przyzwyczajenia.
to tylko konsekwencja czyjes decyzji ( produkcyjnej)

Od 16 wieku , czyli od czasow wynalezienia maszyny drukarkiej przez gutenberga
stosuje sie formaty o zblizonej , porownywalnej wzajemnej dlugosci bokow.
dopiero wiek 2o - 500 lat pozniej dal nam technologie kadru naturalnego.

przyklad naturalnego kadru :

http://spherapan.vot.pl/199/199.html

( akurat odpowiedni w srodku zimy)

rozwazanie czy proporcja np 5:4 jest lepsza/ladniejsza od proprcji 4/3 jest jalowe -
to tak jakby rozwazac czy jedna liczba jest ladniejsza/lepsza od drugiej.

do góry

W dniu 2014-01-06 13:03, Mariusz [mr.] pisze:
>
> Witam.
>
>
> Widzę, że dziś dzień bez produktywnych dyskusji ;)

I wciąż takim pozostaje.

> Każdy podsystem mieści się w polu krycia szkieł FF, ale ma coraz
> większe pole czujnika = nieco niższe szumy w słabym świetle:

Przy takim samym rozmiarze piksela nic się nie zmieni. Poza tym różnice
na poziomie kilku procent są nie do zauważenia, więc przestań bredzić.

>
> 4:3 FF (135) 34,6 mm 26 mm 898,6 mm^2 (FF + 4%
> powierzchni)
> 5:4 FF (135) 33,8 mm 27 mm 913,3 mm^2 (FF + 6%
> powierzchni)
> 1:1 FF (135) 30,6 mm 30,6 mm 936,4 mm^2 (FF + 8,4%
> powierzchni)
>
> Jest wielu zwolenników kwadratu, ale ja osobiście najchętniej
> wybrałbym 5:4, a ostatecznie 4:3 (które w wersji m4:3 jest dla mnie
> ciut za małe).
>
>
> No, teraz trzeba tylko do nich zadzwonić, jaki jest numer?

Ameryki nie odkryłeś. Coś takiego już robił Panasonic w modelu GH1 dając
po prostu nieco większą matrycę (która wystawała narożnikami poza pole
obrazowe), przez co można było sobie wybierać proporcje, które nie były
zwykłym przycinaniem boku, bo jednocześnie rosło pole widzenia w drugim
wymiarze.

--
marcin

do góry

"mt" <f...@i...pl> wrote:

>> Widzę, że dziś dzień bez produktywnych dyskusji ;)
>
> I wciąż takim pozostaje.


Wyraźnie nie zrozumiałeś. Na starcie zaznaczam, że myśl jest czysto
teoretyczna, a że dziś nie widzę żadnej wymiany wiedzą i poglądami (więc
tym bardziej jakiejś wartościowej), to i taki teoretyczny wątek nikomu
nie powinien przeszkadzać. Ale jak masz fobię, to możesz się wyłączyć. :)




>> Każdy podsystem mieści się w polu krycia szkieł FF, ale ma coraz
>> większe pole czujnika = nieco niższe szumy w słabym świetle:
>
> Przy takim samym rozmiarze piksela nic się nie zmieni. Poza tym
> różnice na poziomie kilku procent są nie do zauważenia, więc przestań
> bredzić.


Do tego dochodzą kilkuprocentowe różnice w lepszym wykorzystaniu
rozdzielczości szkieł (co przy wciąż mikromatrycach nie pozostaje bez
znaczenia - cały czas jest to jazda na limicie i nie ma zapasu do
marnotrawienia lekką rączką), a to wszystko jest i tak jedynie efektem
ubocznym zastosowania po prostu fajniejszej natywnej proporcji obrazu,
niż nadmiernie wydłużone 3:2 (szczególnie odczuwane w pionie). Czego tu
można było nie zrozumieć?


pozdrawiam

Mariusz [mr.]

do góry

W dniu 2014-01-06 14:12, Mariusz [mr.] pisze:
>
> "mt" <f...@i...pl> wrote:
>
>>> Widzę, że dziś dzień bez produktywnych dyskusji ;)
>>
>> I wciąż takim pozostaje.
>
>
> Wyraźnie nie zrozumiałeś. Na starcie zaznaczam, że myśl jest czysto
> teoretyczna, a że dziś nie widzę żadnej wymiany wiedzą i poglądami (więc
> tym bardziej jakiejś wartościowej), to i taki teoretyczny wątek nikomu
> nie powinien przeszkadzać. Ale jak masz fobię, to możesz się wyłączyć. :)

To raczej ty niewiele rozumiesz, bo coś takiego już było w produkcji
chociażby we wspomnianym GH1 czy np. w LX3, więc jeżeli zajęło ci 5 lat
na to, aby zrozumieć ideę, to gratuluję.

> Do tego dochodzą kilkuprocentowe różnice w lepszym wykorzystaniu
> rozdzielczości szkieł (co przy wciąż mikromatrycach nie pozostaje bez
> znaczenia - cały czas jest to jazda na limicie i nie ma zapasu do
> marnotrawienia lekką rączką)...

Że niby jak? Jak wytniesz fragment o innych proporcjach z koła
obrazowego to niby lepiej wykorzystujesz rozdzielczość szkieł?
Zakładając, że chciałoby się maksymalnie wykorzystać koło obrazowe, to
najlepiej byłoby wstawić matrycę opisaną na tym kole a nie wpisaną w
nie. Wtedy można sobie dowolnie wybierać proporcje i nie trzeba tworzyć
"osobnych podsystemów". Zarówno przy proporcjach mocno panoramicznych
jak i zbliżonych do kwadratu nic w kwestii szumów się nie zmienia, mimo
że aktywna powierzchnia światłoczuła ulega zmianie, ale piksele przez to
nie rosną, zmienia się tylko obszar wykorzystania matrycy i kąty
widzenia w poziomie i pionie (bo po przekątnej też się nie zmieniają).
Powtarzam, ameryki nie odkryłeś, matryce "multi-aspect" większe od koła
obrazowego już były.


--
marcin

do góry

Am Montag, 6. Januar 2014 14:12:11 UTC+1 schrieb Mariusz [mr.]:
> "mt" <f...@i...pl> wrote:
>
>
>
> >> Widz�, �e dzi� dzie� bez produktywnych dyskusji ;)
>
> >
>
> > I wci�� takim pozostaje.
>
>
>
>
>
> Wyra�nie nie zrozumia�e�. Na starcie zaznaczam, �e my�l jest czysto
>
> teoretyczna, a �e dzi� nie widz� �adnej wymiany wiedz� i pogl�dami
(wi�c
>
> tym bardziej jakiej� warto�ciowej), to i taki teoretyczny w�tek nikomu
>
> nie powinien przeszkadza�. Ale jak masz fobi�, to mo�esz si�
wy��czy�. :)
>
>
>
>
>
>
>
>
>
> >> Ka�dy podsystem mie�ci si� w polu krycia szkie� FF, ale ma coraz
>
> >> wi�ksze pole czujnika = nieco ni�sze szumy w s�abym �wietle:
>
> >
>
> > Przy takim samym rozmiarze piksela nic siďż˝ nie zmieni. Poza tym
>
> > r�nice na poziomie kilku procent s� nie do zauwa�enia, wi�c przesta�
>
> > bredziďż˝.
>
>
>
>
>
> Do tego dochodz� kilkuprocentowe r�nice w lepszym wykorzystaniu
>
> rozdzielczo�ci szkie� (co przy wci�� mikromatrycach nie pozostaje bez
>
> znaczenia - ca�y czas jest to jazda na limicie i nie ma zapasu do
>
> marnotrawienia lekk� r�czk�), a to wszystko jest i tak jedynie efektem
>
> ubocznym zastosowania po prostu fajniejszej natywnej proporcji obrazu,
>
> ni� nadmiernie wyd�u�one 3:2 (szczeg�lnie odczuwane w pionie). Czego tu
>
> mo�na by�o nie zrozumie�?
>
>
>
>
>
> pozdrawiam
>
>
>
> Mariusz [mr.]

im wieksza matryca tym lepsza jakosc obrazu - i tego sie zmienic nie da.
im mniejsza matryca tym wymagania w stosunku do optyki wieksze, jedynie pole krycia
moze byc mniejsze.
proporcje bokow nie maja wplywu na jakosc.wplyw ma w danej technologii powierzchnia.

w zasadzie aktualnie dysponujemy jedna technologia oparta na krzemie .

do góry

W dniu 2014-01-06 14:36, XX YY pisze:

> im wieksza matryca tym lepsza jakosc obrazu - i tego sie zmienic nie da.
> im mniejsza matryca tym wymagania w stosunku do optyki wieksze, jedynie pole krycia
moze byc mniejsze.
> proporcje bokow nie maja wplywu na jakosc.wplyw ma w danej technologii
powierzchnia.
>
> w zasadzie aktualnie dysponujemy jedna technologia oparta na krzemie .

Niezupełnie, jeżeli z tego samego kawałka krzemu wytniesz dwie matryce
wpisane w to samo koło obrazowe, ale o różnych proporcjach, to ich
powierzchnia będzie się różnić, kąty widzenia w poziomie i pionie też,
ale w kwestii jakości obrazu nic się nie zmieni.

--
marcin

do góry

Am Montag, 6. Januar 2014 14:46:14 UTC+1 schrieb mt:
> W dniu 2014-01-06 14:36, XX YY pisze:
>
>
>
> > im wieksza matryca tym lepsza jakosc obrazu - i tego sie zmienic nie da.
>
> > im mniejsza matryca tym wymagania w stosunku do optyki wieksze, jedynie pole
krycia moze byc mniejsze.
>
> > proporcje bokow nie maja wplywu na jakosc.wplyw ma w danej technologii
powierzchnia.
>

> >
>
> > w zasadzie aktualnie dysponujemy jedna technologia oparta na krzemie .
>
>
>
> Niezupe�nie, je�eli z tego samego kawa�ka krzemu wytniesz dwie matryce
>
> wpisane w to samo ko�o obrazowe, ale o r�nych proporcjach, to ich
>
> powierzchnia b�dzie si� r�ni�, k�ty widzenia w poziomie i pionie te�,
>
> ale w kwestii jako�ci obrazu nic si� nie zmieni.
>
>
>
> --
>
> marcin


jestes w bledzie - zmieni sie.
jesli ich powierzchnia sie bedzie roznic , a matryce sa tej samej technologii, to
na wiekszej matrycy otrzymasz obraz skladajacy sie z wiekszej liczby pixeli ( bo
przeciez powierzchnie wieksza ) , czyli o wiekszej rozdzielczosci , a wiec dostaniesz
wiekszy obraz o takich samych szumach .
Masz wiec tej samej jakosci obraz ale o wiekszej szczegolowowsci.
redukujac liczbe pixeli do matrycy mniejszej zmniejszysz widzialnosc szumu - przy
takiej samej wynikowo rozdzielczosci (szczegolowosci). Tak to dziala.


rosnie rozdzielczosc - rosnie szum.
majac " nadmiar " rozdzielczosci ( np wieksza powierzchnie )przez jej redukcje
obnizamy widzialnosc szumu.

do góry

W dniu 2014-01-06 15:23, XX YY pisze:

> jestes w bledzie - zmieni sie.
> jesli ich powierzchnia sie bedzie roznic , a matryce sa tej samej technologii, to
na wiekszej matrycy otrzymasz obraz skladajacy sie z wiekszej liczby pixeli ( bo
przeciez powierzchnie wieksza ) , czyli o wiekszej rozdzielczosci , a wiec dostaniesz
wiekszy obraz o takich samych szumach .
> Masz wiec tej samej jakosci obraz ale o wiekszej szczegolowowsci.
> redukujac liczbe pixeli do matrycy mniejszej zmniejszysz widzialnosc szumu -
przy takiej samej wynikowo rozdzielczosci (szczegolowosci). Tak to dziala.

Napiszę jeszcze raz, Z TEGO SAMEGO KAWAŁKA KRZEMU wycinasz dwie matryce
(weźmy te z przykładu) jedną 36x24 mm drugą 30,6x30,6 mm. Ich
powierzchnia będzie się różnić, całkowita liczba pikseli też ale
wielkość piksela pozostaje bez zmian a co za tym idzie obraz wynikowy
też. Kapujesz już czy w dalszym ciągu cię to przerasta?


--
marcin

do góry

Am Montag, 6. Januar 2014 14:46:14 UTC+1 schrieb mt:
> W dniu 2014-01-06 14:36, XX YY pisze:
>
>
>
> > im wieksza matryca tym lepsza jakosc obrazu - i tego sie zmienic nie da.
>
> > im mniejsza matryca tym wymagania w stosunku do optyki wieksze, jedynie pole
krycia moze byc mniejsze.
>
> > proporcje bokow nie maja wplywu na jakosc.wplyw ma w danej technologii
powierzchnia.
>
> >
>
> > w zasadzie aktualnie dysponujemy jedna technologia oparta na krzemie .
>
>
>
> Niezupe�nie, je�eli z tego samego kawa�ka krzemu wytniesz dwie matryce
>
> wpisane w to samo ko�o obrazowe, ale o r�nych proporcjach, to ich
>
> powierzchnia b�dzie si� r�ni�, k�ty widzenia w poziomie i pionie te�,
>
> ale w kwestii jako�ci obrazu nic si� nie zmieni.
>
>
>
> --
>
> marcin


jestes w bledzie - zmieni sie.
jesli ich powierzchnia sie bedzie roznic , a matryce sa tej samej technologii, to
na wiekszej matrycy otrzymasz obraz skladajacy sie z wiekszej liczby pixeli ( bo
przeciez powierzchnie wieksza ) , czyli o wiekszej rozdzielczosci , a wiec dostaniesz
wiekszy obraz o takich samych szumach .
Masz wiec tej samej jakosci obraz ale o wiekszej szczegolowowsci.
redukujac liczbe pixeli do matrycy mniejszej zmniejszysz widzialnosc szumu - przy
takiej samej wynikowo rozdzielczosci (szczegolowosci). Tak to dziala.


rosnie rozdzielczosc - rosnie szum.
majac " nadmiar " rozdzielczosci ( np wieksza powierzchnie )przez jej redukcje
obnizamy widzialnosc szumu.

albo inaczej :

z wiekszej matrycy w tej samej rechnollogi dostaiesz taki sam szum , wieskza
rozdzielczosc - obraz wiec "lepszy"
lub
taka sama rozdzielczosc- mniejszy szum - obraz "lepszy"


dokladnie tak samo jest w analogu. na tej samej blonie obraz z 24*36 musi byc gorszy
od obrazu 6*6
ten z 6*6 w tej samej wielkosci bedzie mial mniejsze ziarno , zas powiekszony tyle
samo razy da to samo ziarno , ale bedzie bardziej rozdzilsczy w sensi ilosci
zarejestrowanych szczegolow.

role pulapek fotonow pelnia w analogu halogenki srebra , dla ktorych to fotony po
wylapaniau inicjuja proces redukcji. Dziela dopelnia wywolywacz. W matrycach cmos -
wzmacniacz napiecia.

do góry