On Tue, 24 Mar 2009, Marek Wyszomirski wrote:

> "Gotfryd Smolik news" <s...@s...com.pl> napisał:
>
>> [...]
>>> zastosujemy oświetlenie światłem lampy odbitym od ściany lub
>>> sufitu
>>
>> To akurat powinno odpaść.
>>
>> Aparat AFAIK "wie" że lampa:
>> - jest *na aparacie*
>> - jest *na wprost*, lampa AFAIK wykrywa fakt odchylenia i informuje
>> o tym aparat.
>>
>> [...]
>
> Informuje aparat i... jak ma aparat wyznaczyć optymalną energię błysku
> znajać tylko odległość do motywu i kąt odchylenia lampy?

Nie bić poproszę, jeszcze raz i powoli :)
"*na wprost*, lampa AFAIK wykrywa fakt odchylenia"

ADI bez przedbłysku działa *tylko* jeśli lampa jest *poziomo* oraz
znajduje się *na aparacie*.
Czyli wszelkie odbicia od czegokolwiek odpadają :) (przynajmniej
"zasadniczo", nie licząc propozycji z przeszkodą przed lampą
typu filtr czy dyfuzor).

> Skąd ma wziąć
> informacje w jakiej odległości jest sufit i w jaki sposób odbija światło?

Jeśli odchylę jakkolwiek, to zawsze są dwa błyski (mierzy TTL).

pzdr, Gotfryd

do góry

> Pomiar światła odbitego w lustrzankach produkowanych od wielu lat wcale
> nie jest taki prymitywny - po to doczekaliśmy się wielopolowych systemów
> pomiarowych (tzw. pomiary matrycowe), żeby zminimalizować ryzyko, jakie
> niesie za sobą mierzenie tylko światła odbitego.
==========
mówisz o Canonie, który naswietla jak chce? :)
ja zmieniłem 550ex na starą Topce i jest lepiej, czaisz?


> Nie ma nic trudnego i od wielu lat robi się to, ale nie załatwia to sprawy
> poprawnego naświetlenia.
=========
ano się nie robi. Podstawą jest TTL.


> Dlaczego twierdzę, że Twoje założenie jest błędne i że zwykły
> magiczno-klasyczny wzór: przysłona x odległość = liczba przewodnia,
> niestety nie wystarczy?
> Dlatego, że aby uzyskać poprawne naświetlenie trzeba wziąść pod uwagę:
>
> - kontrast oświetlenia (ustala się go mierząc światło padające),
====
jak na sniegu aparat mierzy kontrast?
i wogole po co?



> Reasumując - ani wzór "przysłona x odległość = liczba przewodnia", ani
> pomiar tylko światła padającego, czy tylko światła odbitego, nie złatwia
> sprawy.
==========
padającego załatwia. Po to są w profi studio fleszmiarki a nie TTLe. Jakby
TTL miał sens to w studio do Sinara była by przystawka, nie?


> Dygresja: Ktoś tutaj sugeował, że w studio wystarczy pomiar padającego -
> widocznie nie miał w studiu lekcji u wyjątkowo złośliwego Mistrza, który z
> lubością podrzucał niepozorne obiekty o ponadprzeciętnych współczynnikach
> odbicia światła. :-)
======
jw. A leśny dziadek bajerował ucznia.


> Ta sama praktyka uwidacznia, że magiczno-klasyczny wzór ma swoje wady i
> zawodzi:
> - w bardzo małych pomieszczeniach ze ścianami mocno odbijającymi światło,
> - w bardzo dużych pomieszczeniach lub na wolnej przestrzeni, gdzie odbicia
> się nie pojawiają,
> - przy obiektach o wyjątkowych współczynnikach odbicia światła.
========
fantazja jest od tego aby bawic sie na całego :)
a co ze średnimi pomieszczeniami?



--
===
lux
fotografie na
www.lux4.prv.pl
> ----------------------------------------------------
-------------------

do góry

Użytkownik <j...@a...at> napisał:

>>[...]
>> Jeśli pominiesz robienie zdjęć w silnej mgle, dymie lub ekstremalnym
>> zapyleniu - całkowicie wystarcza.
>>
>
>a wystarczy zawsze jesli pominiesz robienie zdjec wogole.

Zacznę od pomijania Twoich postów - bo szkoda mi czasu na czytanie głupot.


--
Marek Wyszomirski (w...@t...net.pl)

do góry

"Gotfryd Smolik news" <s...@s...com.pl> napisał:

> >
> >> [...]
> >>> zastosujemy oświetlenie światłem lampy odbitym od ściany lub
> >>> sufitu
> >>
> >> To akurat powinno odpaść.
> >>
> >> Aparat AFAIK "wie" że lampa:
> >> - jest *na aparacie*
> >> - jest *na wprost*, lampa AFAIK wykrywa fakt odchylenia i informuje
> >> o tym aparat.
> >>
> >> [...]
> >
> > Informuje aparat i... jak ma aparat wyznaczyć optymalną energię błysku
> > znajać tylko odległość do motywu i kąt odchylenia lampy?
>
> Nie bić poproszę, jeszcze raz i powoli :)
> "*na wprost*, lampa AFAIK wykrywa fakt odchylenia"
>
> ADI bez przedbłysku działa *tylko* jeśli lampa jest *poziomo* oraz
> znajduje się *na aparacie*.
> Czyli wszelkie odbicia od czegokolwiek odpadają :) (przynajmniej
> "zasadniczo", nie licząc propozycji z przeszkodą przed lampą
> typu filtr czy dyfuzor).
>
> > Skąd ma wziąć
> > informacje w jakiej odległości jest sufit i w jaki sposób odbija
światło?
>
> Jeśli odchylę jakkolwiek, to zawsze są dwa błyski (mierzy TTL).
>[...]

Chyba w czymś się nie rozumiemy. Ja twierdzę, że wyznaczenie energii błysku
na podstawie samej tylko znajomości odległości lampa-motyw nie jest możliwe
w przypadku odchylenia lampy do góry lub w bok. Konieczny jest wtedy pomiar
światła odbitego - podczas właściwego błysku lub przedbłysku pomiarowego,
dokonywany przez obiektyw lub czujnikiem pomiarowym na samej lampie. To, co
piszesz o włączeniu przedbłysku po odchyleniu głowicy lampy wręcz potwierdza
to co napisałem.


--
Pozdrawiam!
Marek Wyszomirski (w...@t...net.pl)

do góry

lux wrote:
>> Pomiar światła odbitego w lustrzankach produkowanych od wielu lat
>> wcale nie jest taki prymitywny - po to doczekaliśmy się wielopolowych
>> systemów pomiarowych (tzw. pomiary matrycowe), żeby zminimalizować
>> ryzyko, jakie niesie za sobą mierzenie tylko światła odbitego.
> ==========
> mówisz o Canonie, który naswietla jak chce? :)
> ja zmieniłem 550ex na starą Topce i jest lepiej, czaisz?
>

Jest Canon, jest Nikon, jest jeszcze parę innych firm i mają za sobą
długą historię produkcji różnorodnego sprzętu foto - to, że 550ex sobie
nie radzi wiosny jeszcze nie czyni i nie cofa nas do epoki "kamienia
błyskanego", jako tej lepszej :-)

>
>> Nie ma nic trudnego i od wielu lat robi się to, ale nie załatwia to
>> sprawy poprawnego naświetlenia.
> =========
> ano się nie robi. Podstawą jest TTL.
>

Podstawą jest TTL, który bierze pod uwagę informację o odległości :-)

>
>> Dlaczego twierdzę, że Twoje założenie jest błędne i że zwykły
>> magiczno-klasyczny wzór: przysłona x odległość = liczba przewodnia,
>> niestety nie wystarczy?
>> Dlatego, że aby uzyskać poprawne naświetlenie trzeba wziąść pod uwagę:
>>
>> - kontrast oświetlenia (ustala się go mierząc światło padające),
> ====
> jak na sniegu aparat mierzy kontrast?
> i wogole po co?
>

Jak mierzy kontrast - a tak banalnie - inną wartość ekspozyji odczytuje
dla cieni na śniegu, a inną dla świateł (najjaśniejszych partii) - od
tego ma wielopolową matycę.
Nie widziałem chyba nigdy równomiernie oświetlonej połaci śniegu, która
nie wykazywałaby żadnego kontrastu :-) Może miałem pecha.

>
>
>> Reasumując - ani wzór "przysłona x odległość = liczba przewodnia", ani
>> pomiar tylko światła padającego, czy tylko światła odbitego, nie
>> złatwia sprawy.
> ==========
> padającego załatwia. Po to są w profi studio fleszmiarki a nie TTLe.
> Jakby TTL miał sens to w studio do Sinara była by przystawka, nie?
>

A widziałeś "fleszmiarkę"? Mam coś takiego i przypadkiem ma możliwość
pomiaru błyskowego światła padającego - kopułka i dyfuzor płaski - wiesz
dlaczego oba wsadzili? - a do tego mierzy błyskowe światło odbite - i
ciekawostka, aż w dwóch kątach pomiarowych - pewnie tak dodali, zeby był
bajer.
No a ja to już jestem zupełnie szalony, bo w tym studio używam
możliwości tego światłomierza. Pewnkiem gadżeciaż ze mnie i się
wymądrzam :-)

>
>> Dygresja: Ktoś tutaj sugeował, że w studio wystarczy pomiar padającego
>> - widocznie nie miał w studiu lekcji u wyjątkowo złośliwego Mistrza,
>> który z lubością podrzucał niepozorne obiekty o ponadprzeciętnych
>> współczynnikach odbicia światła. :-)
> ======
> jw. A leśny dziadek bajerował ucznia.
>

Lesny dziadek, lesnym dziadkiem, a ja Ci mogę coś takiego spreparować -
też mnie to zaskoczyło za pierwszym razem - potem nabrałem pokory :-)

>
>> Ta sama praktyka uwidacznia, że magiczno-klasyczny wzór ma swoje wady
>> i zawodzi:
>> - w bardzo małych pomieszczeniach ze ścianami mocno odbijającymi światło,
>> - w bardzo dużych pomieszczeniach lub na wolnej przestrzeni, gdzie
>> odbicia się nie pojawiają,
>> - przy obiektach o wyjątkowych współczynnikach odbicia światła.
> ========
> fantazja jest od tego aby bawic sie na całego :)
> a co ze średnimi pomieszczeniami?
>
>

No właśnie wzór działa tylko w średnich pomieszczeniach - nie chce mi
się rozpisywać i dywagować - odsyłam do:

- Kurt Dieter Solf - "Fotografia", Warszawa, 1980 rok,

- i zdaje się, że znacznie mniej sucho i technicznie:
Andreas Feininger - "Nauka o fotografii", Warszawa,
bodajże 1985 lub 1986 rok.
Czytałem o tym gdzieś jeszcze, ale ogólnie mam słabą pamięć do wiedzy
:-) i dlatego swoje opinie buduję na podstawie doświadczenia własnego
oraz - przede wszystkim - wiedzy objawionej choćby w literaturze :-)


Proponuję zamknąć wątek, bo widzę, że i tak się nic sensownego z tego
nie wykluje.
--
Pozdrawiam
Ra-V
----------------------------------------------------
-------------------
www.luxcamera.com
----------------------------------------------------
-------------------
Nie po to Bóg dał nam inteligencję, żebyśmy mieli ułatwiać sobie życie.
----------------------------------------------------
-------------------

do góry

On Tue, 24 Mar 2009, Marek Wyszomirski wrote:

>> Nie bić poproszę, jeszcze raz i powoli :)
>> "*na wprost*, lampa AFAIK wykrywa fakt odchylenia"
>>
>> ADI bez przedbłysku działa *tylko* jeśli lampa jest *poziomo* oraz
>> znajduje się *na aparacie*.
[...]
> Chyba w czymś się nie rozumiemy. Ja twierdzę, że wyznaczenie energii błysku
> na podstawie samej tylko znajomości odległości lampa-motyw nie jest możliwe
> w przypadku odchylenia lampy do góry lub w bok.

Ależ *oczywiście*!
Tylko co to ma do treści posta, do którego wpisałeś tę tezę,
ujmując ją w formie polemicznego pytania?
Po prostu - aparat Minolty, mając nałożoną lampę Minolty, daje
"ADI only" *tylko* o ile lampa jest na aparcie na wprost.

> dokonywany przez obiektyw lub czujnikiem pomiarowym na samej lampie. To, co
> piszesz o włączeniu przedbłysku po odchyleniu głowicy lampy wręcz potwierdza
> to co napisałem.

Ale ja *nigdy* nie napisałem *nic innego*!
Stanowczo protestuję jakoby :)
Prawdopodobnie gdzieś sobie dodałeś (znikąd) tezę jakoby ADI
interpretowało *wartość* odchylenia od osi.
Nic z tego - interpretuje jedynie *fakt*, jak lampa nie jest dokładnie
poziomo to są dwa błyski. Tak napisałem, w odpowiedzi dostałem żądanie
wyjaśnienia jakim prawem działa w przypadku o którym *nie* pisałem :D

Przecie wiem że piszesz dokładnie o tym że tak ma być, tylko co robiły
słowa "i... jak ma aparat wyznaczyć optymalną energię błysku" w Twoim
poście, sugerujące wyraźnie że masz zamiar popolimeryzować? ;)
Cały czas protestuję wobec tego zamiaru (a nie faktu, że aparat
*nie może* - skoro napisałem że *nie robi* to widać nie mam nic
przeciw tej tezie!)

> Pozdrawiam!

Wzajem!

- Gotfryd

do góry

On 2009-03-24 23:58:35 +0100, luxcamera <r...@g...pl> said:

>>> - kontrast oświetlenia (ustala się go mierząc światło padające),
>> ====
>> jak na sniegu aparat mierzy kontrast?
>> i wogole po co?
>>
>
> Jak mierzy kontrast - a tak banalnie - inną wartość ekspozyji odczytuje
> dla cieni na śniegu, a inną dla świateł (najjaśniejszych partii) - od
> tego ma wielopolową matycę.
> Nie widziałem chyba nigdy równomiernie oświetlonej połaci śniegu, która
> nie wykazywałaby żadnego kontrastu :-) Może miałem pecha.

Ty czytasz co sam piszesz?
Kontrast oświetlenie mierzysz na samej górze metodą światła padającego,
a już kilka linijek niżej robisz to metodą pomiaru światła odbitego.

Na końcu tego postu co prawda napisałeś, że masz słabą pamięć. Ale na
wszystkich świętych Ty to pisałeś wczoraj.

--
Nie odpowiadam na treści nad cytatem
Pozdrawiam
JA
www.skanowanie-35mm.pl

do góry

JA wrote:
> On 2009-03-24 23:58:35 +0100, luxcamera <r...@g...pl>
> said:
> Ty czytasz co sam piszesz?
> Kontrast oświetlenie mierzysz na samej górze metodą światła padającego,
> a już kilka linijek niżej robisz to metodą pomiaru światła odbitego.
>
> Na końcu tego postu co prawda napisałeś, że masz słabą pamięć. Ale na
> wszystkich świętych Ty to pisałeś wczoraj.
>

Jak to mówią - ten się nie myli, kto nic nie robi - faktycznie
pobłądziłem i tam gdzie zacytowano "kontrast oświetlenia" zobaczyłem
kontrast całkowity...
Inna sprawa, że odpowiedziałem na następujące pytanie, które nie ma
związku z cytatem ponad nim:
>>>> - kontrast oświetlenia (ustala się go mierząc światło padające),
>>> ====
>>> jak na sniegu aparat mierzy kontrast?
>>> i wogole po co?
Pytanie brzmiało, jak aparat mierzy kontrast na śniegu - jeśli ma
matrycę, to dalej podtzymuję, że banalnie :-)
Absolutnie sobie nie zaprzeczam i proszę o zrozumienie oraz nie
chwytanie za słówka :-)
Czy to zadowalające wyjaśnienie mojej utraty pamięci? :-)
--
Pozdrawiam
Ra-V
----------------------------------------------------
-------------------
www.luxcamera.com
----------------------------------------------------
-------------------
Nie po to Bóg dał nam inteligencję, żebyśmy mieli ułatwiać sobie życie.
----------------------------------------------------
-------------------

do góry

> Pytanie brzmiało, jak aparat mierzy kontrast na śniegu - jeśli ma
> matrycę, to dalej podtzymuję, że banalnie :-)

sposob w jaki stawiasz pytanie wskazuje , ze warto zapoznac sie z
pojeciami podstwowymi.
zobacz sobie definicje kontrastu.


samo pojecie kontrast na sniegu nie istnieje.
zeby mowic o kontrascie to musza byc co najmniej dwa elemnty rozniace
sie jasnoscia i wtedy mozna mowic o kontrascie. Pojecie kontrast
zrodla swiatla jest bledne o ile jest to zrodlo homogenne jak lampa
blyskowa albo slonce.


ale fotografujac np murzyna na sniegu masz problem duzego kontrastu
sceny - przekracajacej dynamike wejscia ( kontrast ) matrycy.
Aparat moze mierzyc tak jak zechce tego obslugujacy a do dyspozycji
konstruktorzy dali nastepujace metody :
pomiar centralny
pomiar punktowy
pomiat integralny
pomiar wielopolowy / wielopunktowy
i wreszcie pomiar swiatla padajacego ( zrodla swiatla)

obslugujacy ma mozliwosc wprowadzenia dowolnej poprawki do wynikow
kazdej z w.w. metod.
Rozne firmy stosuja rozne algorytmy przy interpretacji pomiarow np w
wielopolowym moga byc rozne zazady wazenia pomiarow dla kazdego z pol
( np najbardziej ciezkie jest pole na ktorym znajduje sie aktywny
sensor AF).

Gdyby dynamika wejscia matrycy byla tak duza jak kontrast sceny
wowczas pomiar swiatla nie bylby konieczny . Ale ze dynamika matrycy
jest wielokrotnie mniejsza pomiar jasnosci sceny jest konieczny po to
by dopasowac jasnosc swiatla od niej odbitego do czulosci matrycy.
Poniewaz jasnosc fotografowanego elemnetu moze odbiegac od sredniej
jasnosci przedpola , dla ktorego mierzylibysmy swiatlo inaczej niz
TTL , dlatego metody TTl sa najdokladniejsze i najbardziej
wyrafinowane.
Dochodzisz do zupelnie beldnych wnioskow , gdyz wyszedles nie wiadomo
dlaczego z calkowicie blednego zalozenia cytuje " ze jak wiadomo
metody pomiaru swiatla ttl w lusterkach sa najbardziej przymitywne
" ( jakos tak ) . Jestes chyba jedyna osoba , ktora o tym wie.



XXX

do góry

"Gotfryd Smolik news" <s...@s...com.pl> napisał:

> [...]
> > Chyba w czymś się nie rozumiemy. Ja twierdzę, że wyznaczenie energii
błysku
> > na podstawie samej tylko znajomości odległości lampa-motyw nie jest
możliwe
> > w przypadku odchylenia lampy do góry lub w bok.
>
> Ależ *oczywiście*!
> Tylko co to ma do treści posta, do którego wpisałeś tę tezę,
> ujmując ją w formie polemicznego pytania?
> Po prostu - aparat Minolty, mając nałożoną lampę Minolty, daje
> "ADI only" *tylko* o ile lampa jest na aparcie na wprost.
> [...]

Aż zacytuję obszerny fragment Twojego listu od którego zaczęła się nasza
polemika:

*********początek cytatu*******
>> [...]
>> AFAIR to żaden producent nie oferuje w swoim systemie błysku pomiaru
>> uwzględniającego tylko odległość od obiektu.
>> Wszyscy zawsze dodatkowo błyskają i mierzą te przedbłyski.
>> [...]
>
> Powód jest bardzo prosty - sama informacja o odległości wystarcza do
> dokładnego ustalenia wymaganej energii błysku pod warunkiem, że świecimy
> lampą na wprost i znana jest rzeczywista jasność obiektywu (nie zawsze
jest
> ona identyczna z nastawioną liczbą przysłony).

:D

> Jeśłi założymy na obiektyw
> jakiś filtr,

Dotąd zgoda...

> zastosujemy oświetlenie światłem lampy odbitym od ściany lub
> sufitu

To akurat powinno odpaść.

Aparat AFAIK "wie" że lampa:
- jest *na aparacie*
- jest *na wprost*, lampa AFAIK wykrywa fakt odchylenia i informuje
o tym aparat.
*********koniec cytatu**********

Gdzie tu masz cokolwiek o ADI czy lampach Minolty? Cały czas nie rozumię
Twoich słów 'powinno odpaść'. Przecież kontynuuję przed nimi wymienianie
warunków przy zaistnieniu których na podstawie samej odległości lampa-motyw
nie da się wyznaczyć poprawnej ekspozycji. Nie bardzo wiem, co tu ma
odpadać???
Być może nieporozumienie wynika z faktu, że cytując moją wypowiedź obciąłeś
ją w połowie zdania. Całe zdanie wyglądało tak:

********początek cytatu********
Jeśłi założymy na obiektyw
jakiś filtr, zastosujemy oświetlenie światłem lampy odbitym od ściany lub
sufitu albo założymy na lampę jakiś rozpraszacz - sama informacja o
odległości przestaje wystarczać.
********koniec cytatu*********
--
Pozdrawiam!
Marek Wyszomirski (w...@t...net.pl)

do góry