On Tue, 15 Mar 2011 12:07:24 -0700 (PDT), Konrad Anikiel wrote:
>On Mar 15, 6:27 pm, J.F. <j...@p...onet.pl> wrote:
>> On Tue, 15 Mar 2011 05:05:44 -0700 (PDT),  Konrad Anikiel wrote:
>> >Napewno conajmniej dziwne jest to ze nie bylo zapasu paliwa ani wody
>> >do reaktorow. Mnie jednak inne pytanie zastanawia: czy cala awaria nie
>> >jest wywolana wylacznie zastosowaniem sie do procedur bezpieczenstwa?
>> >I gdyby sie do nich nie zastosowano, czy zaistanialoby w ogole jakies
>> >niebezpieczenstwo?
>>
>> Mozliwe ze nie, ale kto to moze wiedziec z gory.
>> I wtedy skonczylbys z dzialajacym pelna moca reaktorem .. i niech
>> jednak cos zlego sie stanie.
>
>Z dzialajacym pelna moca reaktorem to oni wlasnie teraz walcza.

Nie - teraz to on dziala resztka mocy. Glupie kilka czy kilkadziesiat
MW .. hm, chyba jednak grube kilkadziesiat, bo przeciez kilka to by
nie bylo problemu.

J.

do góry

On Tue, 15 Mar 2011 12:02:03 -0700 (PDT), Konrad Anikiel wrote:
>On Mar 15, 4:39 pm, J.F. <j...@p...onet.pl> wrote:
>> Ta elektrownia ma 40 lat, byc moze juz im nie zalezy na ratowaniu.
>> Ale to powinno byc tez z dobrej stali zrobione, to moze by jednak
>> wytrzymalo.
>Wytwornice pary albo reaktory gotujace wode to doskonale zageszczacze
>chlorkow. Wystarczy ich sladowa ilosc w wodzie, a w jednym punkcie
>zbierze sie tak duze stezenie ze SCC rozwali to w drzazgi i to tak
>szybko ze potrafi to byc naprawde zdumiewajace. Nie wiem z czego jest
>cisnieniowka w Fukushimie, ale domyslam sie ze z 316. Dlugo nie pozyje
>po kontakcie z woda morska.

W sumie to sie kolejna rzecz ujawnila - ta elektrownia normalnie byla
chlodzona woda morska - tzn kondenser (czy kondensator ?) pary za
turbinami.
I nie wiadomo czy oni wlali wode morska do reaktora, czy to tylko
wymysl dziennikarzy, a oni korzystaja z istniejacego wymiennika.

J.

do góry

On 15 Mar, 19:48, J.F. <j...@p...onet.pl> wrote:
> kondenser (czy kondensator ?)

Skraplacz :)

> pary za
> turbinami.
> I nie wiadomo czy oni wlali wode morska do reaktora, czy to tylko
> wymysl dziennikarzy, a oni korzystaja z istniejacego wymiennika.
>

Obieg czynnika jest zamkniety, turbina odcieta od reaktora. Skraplacz
jest co prawda formalnie wymiennikiem ciepla, ale zadnego ciepla w tej
chwili nie wymienia. Zeby to mialo sens, musialaby dzialac turbina i
pompy. A wtedy... nie chce juz powtarzac, bo i tak zaczynam byc
nudny...
Konrad

do góry

On 15 Mar, 19:42, J.F. <j...@p...onet.pl> wrote:
> On Tue, 15 Mar 2011 12:07:24 -0700 (PDT),  Konrad Anikiel wrote:
> >On Mar 15, 6:27 pm, J.F. <j...@p...onet.pl> wrote:
> >> On Tue, 15 Mar 2011 05:05:44 -0700 (PDT), Konrad Anikiel wrote:
> >> >Napewno conajmniej dziwne jest to ze nie bylo zapasu paliwa ani wody
> >> >do reaktorow. Mnie jednak inne pytanie zastanawia: czy cala awaria nie
> >> >jest wywolana wylacznie zastosowaniem sie do procedur bezpieczenstwa?
> >> >I gdyby sie do nich nie zastosowano, czy zaistanialoby w ogole jakies
> >> >niebezpieczenstwo?
>
> >> Mozliwe ze nie, ale kto to moze wiedziec z gory.
> >> I wtedy skonczylbys z dzialajacym pelna moca reaktorem .. i niech
> >> jednak cos zlego sie stanie.
>
> >Z dzialajacym pelna moca reaktorem to oni wlasnie teraz walcza.
>
> Nie - teraz to on dziala resztka mocy. Glupie kilka czy kilkadziesiat
> MW .. hm, chyba jednak grube kilkadziesiat, bo przeciez kilka to by
> nie bylo problemu.

Dobra, nie pelna moca. Tyle ze cisnienie i temperatura przekraczaja
warunki pracy o tyle ze szczescie ze jeszcze walcza, a nie spieprzaja.
Konrad

do góry

On Tue, 15 Mar 2011 16:33:12 -0700 (PDT), Konrad Anikiel wrote:
>On 15 Mar, 19:48, J.F. <j...@p...onet.pl> wrote:
>> kondenser (czy kondensator ?)
>Skraplacz :)
>> pary za turbinami.
>> I nie wiadomo czy oni wlali wode morska do reaktora, czy to tylko
>> wymysl dziennikarzy, a oni korzystaja z istniejacego wymiennika.
>>
>Obieg czynnika jest zamkniety, turbina odcieta od reaktora. Skraplacz
>jest co prawda formalnie wymiennikiem ciepla, ale zadnego ciepla w tej
>chwili nie wymienia. Zeby to mialo sens, musialaby dzialac turbina i
>pompy. A wtedy... nie chce juz powtarzac, bo i tak zaczynam byc nudny...

Pompy tak, turbina niekoniecznie - moze maja obejscie, moze strumien
za slaby zeby ja poruszyc, moze maja hamulec - w koncu jak diesle
pracowaly to jakos ten reaktor chlodzily, a chlodni kominowej tam nie
ma, tylko morze.

J.

do góry

On Mar 16, 12:11 am, J.F. <j...@p...onet.pl> wrote:
> On Tue, 15 Mar 2011 16:33:12 -0700 (PDT),  Konrad Anikiel wrote:
> >On 15 Mar, 19:48, J.F. <j...@p...onet.pl> wrote:
> >> kondenser (czy kondensator ?)
> >Skraplacz :)
> >> pary za turbinami.
> >> I nie wiadomo czy oni wlali wode morska do reaktora, czy to tylko
> >> wymysl dziennikarzy, a oni korzystaja z istniejacego wymiennika.
>
> >Obieg czynnika jest zamkniety, turbina odcieta od reaktora. Skraplacz
> >jest co prawda formalnie wymiennikiem ciepla, ale zadnego ciepla w tej
> >chwili nie wymienia. Zeby to mialo sens, musialaby dzialac turbina i
> >pompy. A wtedy... nie chce juz powtarzac, bo i tak zaczynam byc nudny...
>
> Pompy tak, turbina niekoniecznie - moze maja obejscie, moze strumien
> za slaby zeby ja poruszyc, moze maja hamulec - w koncu jak diesle
> pracowaly to jakos ten reaktor chlodzily, a chlodni kominowej tam nie
> ma, tylko morze.

W reaktorach gazowych turbina pompujaca czynnik do reaktora jest
bezposrednio napedzana z turbogeneratora (ten sam wal). W wodnych nie,
wiec moze masz racje. Chociaz watpliwosc jest taka, ze skoro cisnienie
jest bardzo wysokie a poziom wody niski, to moze te pompy nie maja
czego pompowac (pary nie dadza rady). Z newsow slyszymy ze
promieniowanie na przemian skacze do gory i w dol, czyli oni tam
probuja roznych sztuczek caly czas.
Konrad

do góry

On Wed, 16 Mar 2011 02:03:53 -0700 (PDT), Konrad Anikiel
<a...@g...com> wrote:

Na 90% pompy obiegu chłodziwa w reaktorze są osobnymi urządzeniami na
prąd i jest ich kilka. Zobacz na czym polegał eksperyment w Czernobylu
- elektrownia zostaje odcięta od sieci, musi nastąpić zrzut mocy z
generatora co sprowadza się do odcięcia dolotu pary do turbin. W tym
samym czasie musi nastąpić uruchomienie agregatów aby pompy obiegu
chłodziwa działały, bo reaktor ma pewien zapas cieplny ale starczy on
np. na kilkadziesiąt sekund. Agregaty w Czernobylu startowały dłużej i
w tym celu generator na wybiegu powinien dostarczyć energię podczas
startu agregatów. A z tym pododno był problem, bo wystarczające
napięcie było generowane za krótko. Coś tam podobno zmienili i tej
nocy robili kontrolowane odłączenie generatora od sieci aby
zweryfikować czy starczy czy nie. A że dali do wiwatu to inna sprawa
;)
--
Grzegorz Krukowski

do góry

On Mar 16, 10:21 am, Grzegorz Krukowski <r...@o...pl> wrote:
> On Wed, 16 Mar 2011 02:03:53 -0700 (PDT), Konrad Anikiel
>
> <a...@g...com> wrote:
>
> Na 90% pompy obiegu ch odziwa w reaktorze s osobnymi urz dzeniami na
> pr d i jest ich kilka. Zobacz na czym polega eksperyment w Czernobylu
> - elektrownia zostaje odci ta od sieci, musi nast pi zrzut mocy z
> generatora co sprowadza si do odci cia dolotu pary do turbin. W tym
> samym czasie musi nast pi uruchomienie agregat w aby pompy obiegu
> ch odziwa dzia a y, bo reaktor ma pewien zapas cieplny ale starczy on
> np. na kilkadziesi t sekund. Agregaty w Czernobylu startowa y d u ej i
> w tym celu generator na wybiegu powinien dostarczy energi podczas
> startu agregat w. A z tym pododno by problem, bo wystarczaj ce
> napi cie by o generowane za kr tko. Co tam podobno zmienili i tej
> nocy robili kontrolowane od czenie generatora od sieci aby
> zweryfikowa czy starczy czy nie. A e dali do wiwatu to inna sprawa
> ;)

W Czarnobylu byla planowa proba. Swiadomie obserwowano wzrost
cisnienia, nikt nawet nie myslal o puszczeniu pary do turbiny jesli
cisnienie zacznie rosnac- o to chodzilo, tak mialo byc. A ze nikt nie
mial planu co zrobic z reaktorem w tym czasie- plan byl, ale miala go
ekipa ktora elektrownie uruchamiala, a nie ta co potem eksploatowala.
Natomiast w Fukushimie zamknieto turbine z godnie z procedura, ktora
miala na celu niedopuszczenie do awarii. Co mogloby sie wydarzyc gdyby
tego nie zrobiono? Napewno nie rozszczelnienie obiegu, bo to by
nastapilo w momencie wstrzasu, a do tego nie doszlo. Byc moze bylo
ryzyko ze turbina jest uszkodzona i za chwile sie rozleci, rozwalajac
obudowe i powodujac eksplozje radioaktywnej pary. Wowczas trzeba by
szybko zamknac doplyw pary do tej turbiny i prowadzic akcje awaryjnego
schladzania w warunkach skazenia obiektu i duzych zniszczen. Jak nie
kombinowac, dupa zbita. Ja bym chyba jednak sie zastanowil czy te
procedury bezpieczenstwa rzeczywiscie maja sens, no i czy obiekt w
ogole byl uczciwie zaprojektowany z uwzglednieniem tych zagrozen ktore
byly zakladane.
Konrad
PS nasze obliczenia stanow przejsciowych dla GenIV wyszly takie ze PCU
trip (czyli awaryjne wstrzymanie turbiny) daje takie naprezenia
termiczne ze po 5 cyklach konczy sie wytrzymalosc zmeczeniowa
rekuperatora. Nie chce nawet myslec co sie wtedy dzieje w bardziej
obciazonych czesciach...

do góry

http://www.gepower.com/prod_serv/products/nuclear_en
ergy/en/new_reactors/esbwr.htm#
Nie czytalem tej strony wczesniej, ale wyglada mi to na specjalnie
napisane pod katem tego co sie dzieje w Fukushimie.
Konrad

do góry

On Wed, 16 Mar 2011 03:59:38 -0700 (PDT), Konrad Anikiel wrote:
>W Czarnobylu byla planowa proba. Swiadomie obserwowano wzrost
>cisnienia, nikt nawet nie myslal o puszczeniu pary do turbiny jesli
>cisnienie zacznie rosnac- o to chodzilo, tak mialo byc. A ze nikt nie
>mial planu co zrobic z reaktorem w tym czasie- plan byl, ale miala go
>ekipa ktora elektrownie uruchamiala, a nie ta co potem eksploatowala.

Z tym ze naprawde chcieli sprawdzic czy bezwladnosci turbin starczy na
podtrzymanie pomp do czasu zastartowania diesli.

Jaki mieli plan dalej .. hm, dziwna sprawa - jakos nie udalo mi sie
wyczytac. Czyzby chcieli z powrotem otworzyc zawory i puscic na
turbiny ?

W kazdym badz razie 40-sekundzie wcisneli przycisk wylaczenia
reaktora, co sie jeszcze bardziej przyczynilo do katastrofy z powodu
bledu konstrukcyjnego.

>Natomiast w Fukushimie zamknieto turbine z godnie z procedura, ktora
>miala na celu niedopuszczenie do awarii. Co mogloby sie wydarzyc gdyby
>tego nie zrobiono? Napewno nie rozszczelnienie obiegu, bo to by
>nastapilo w momencie wstrzasu, a do tego nie doszlo. Byc moze bylo
>ryzyko ze turbina jest uszkodzona i za chwile sie rozleci,

No wlasnie - liczy sie nie to co bylo, tylko co mogloby byc.
I czy bezpieczniej miec wtedy reaktor pod pelna para czy wylaczony.
A mogl np sufit opasc obsludze na glowe.

Wszedzie pisza ze wylaczenie nastapilo automatycznie, wiec nie bylo
sie co zastanawiac, przynajmniej nie w sterowni, tylko przy spisywaniu
zalozen do automatyki ..

>PS nasze obliczenia stanow przejsciowych dla GenIV wyszly takie ze PCU
>trip (czyli awaryjne wstrzymanie turbiny) daje takie naprezenia
>termiczne ze po 5 cyklach konczy sie wytrzymalosc zmeczeniowa
>rekuperatora. Nie chce nawet myslec co sie wtedy dzieje w bardziej
>obciazonych czesciach...

No ale jakie z tego wnioski ? ze trzeba rekupeator przeprojektowac,
napisac jasny wymog ze po drugim razie zamawia sie nowy, czy ze reakto
lepiej wylaczyc pretami a nie odcieciem turbiny (co podejrzewam ze sie
wlasnie robi, chyba ze jakas awaria w turbinie jest).

J.

do góry