On Mar 23, 9:02 pm, zbigi <z...@w...pl> wrote:
> Konrad Anikiel napisał(a):> On 15 Mar, 19:48, J.F. <j...@p...onet.pl>
wrote:
>
> >>kondenser (czy kondensator ?)
>
> > Skraplacz :)
>
> Albo kondensator - stosuje sie wymiennie.
>
>
>
> >>I nie wiadomo czy oni wlali wode morska do reaktora, czy to tylko
> >>wymysl dziennikarzy, a oni korzystaja z istniejacego wymiennika.
>
> > Obieg czynnika jest zamkniety, turbina odcieta od reaktora. Skraplacz
> > jest co prawda formalnie wymiennikiem ciepla, ale zadnego ciepla w tej
> > chwili nie wymienia. Zeby to mialo sens, musialaby dzialac turbina i
> > pompy. A wtedy... nie chce juz powtarzac, bo i tak zaczynam byc
> > nudny...
>
> Ja tam nie wiem, jak w takiej atomowce, ale w normalnej elektrowni na
> wungiel, to istnieje obejscie "parowe" turbiny.
> Chodzi wlasnie o to, ze przy naglym wylaczeniu generatora/turbiny cos
> trzeba zrobic z para z kotla (tutaj: z reaktora), ktory swoja
> bezwladnosc cieplna posiada i nawet natychmiastowe wylaczenie palnikow
> (tutaj: wrzucenie pretow do reaktora?) nie powoduje natychmiastowego
> zaniku produkcji pary.
> W celu minimalizacji strat pare te puszcza sie wprost do kondensatora
> (chlodzac ja jednoczesnie wtryskiwana "zimna" woda z obiegu) a jezeli to
> nie pomaga, to nadmiar puszczany jest do atmosfery czyli w gwizdek.
> Wyglada to bardzo efektownie. :)
> Oczywiscie problemem najwiekszym jest zachowanie cyrkulacji wody w kotle
> (tutaj: w obiegu pierwotnym reaktora?) Teraz pewnie nie bawia sie w
> super-hiper uzdatniana wode o scislym rezimie chemicznym tylko leja
> wprost zimna slona wode do obiegu bo i tak nie licza, zeby cos z tego
> dalo sie odzyskac.

No ale jak nie ma czym zasilic pompy kondensatu to masz ten
kondensator zalany, bo reaktor jest wysoko, a turbina nisko. Malo
tego, zalewasz go tym co wolisz miec w reaktorze, bo wlasnie
niechlodzone prety sie topia. Wiec lepiej go zakrecic.
Konrad

do góry

Konrad Anikiel napisał(a):
> On Mar 23, 9:02 pm, zbigi <z...@w...pl> wrote:
>
[...]
>>Oczywiscie problemem najwiekszym jest zachowanie cyrkulacji wody w kotle
>>(tutaj: w obiegu pierwotnym reaktora?) Teraz pewnie nie bawia sie w
>>super-hiper uzdatniana wode o scislym rezimie chemicznym tylko leja
>>wprost zimna slona wode do obiegu bo i tak nie licza, zeby cos z tego
>>dalo sie odzyskac.
>
> No ale jak nie ma czym zasilic pompy kondensatu to masz ten
> kondensator zalany, bo reaktor jest wysoko, a turbina nisko. Malo
> tego, zalewasz go tym co wolisz miec w reaktorze, bo wlasnie
> niechlodzone prety sie topia. Wiec lepiej go zakrecic.

Jezeli nie mam czym zasilic pomp kondensatu, to i pompy cyrkulacyjne
stoja i zasilajace (ktore tak naprawde wymuszaja obieg chlodzenia
kotla/reaktora). Wiec zasadniczo bez zasilania, to jestem w czarnej
d...pie. :)
A co do twoich postulatow odnosnie niewylaczania reaktora:
Przy pierwszych wstrzasach nastapilo zapewne rozregulowanie systemu
energetycznego (sieci przesylowej) i zadzialal automatycznie wylacznik
generatora. Spowodowalo to bieg luzem turbiny i znow automatyczne
wylaczenie reaktora.
Czlowiek (operator) okiem nie zdazy mrugnac i juz ma dyskoteke na
pulpicie, same czerwone komunikaty na monitorze zdarzen i moze nawet nie
zauwazyc komunikatu o zadzialaniu zabezpieczen Awaryjnego Calkowitego
Odstawienia. Zwlaszcza jezeli mu sie podloga pod nogami trzesie
zdecydowanie mocniej anizeli podczas przechodzenia turbiny przez obroty
krytyczne ;)
--
zbigi i stopka zastepcza

do góry

On Mar 24, 8:31 pm, zbigi <z...@w...pl> wrote:
> Konrad Anikiel napisał(a):
>
> > On Mar 23, 9:02 pm, zbigi <z...@w...pl> wrote:
>
> [...]
> >>Oczywiscie problemem najwiekszym jest zachowanie cyrkulacji wody w kotle
> >>(tutaj: w obiegu pierwotnym reaktora?) Teraz pewnie nie bawia sie w
> >>super-hiper uzdatniana wode o scislym rezimie chemicznym tylko leja
> >>wprost zimna slona wode do obiegu bo i tak nie licza, zeby cos z tego
> >>dalo sie odzyskac.
>
> > No ale jak nie ma czym zasilic pompy kondensatu to masz ten
> > kondensator zalany, bo reaktor jest wysoko, a turbina nisko. Malo
> > tego, zalewasz go tym co wolisz miec w reaktorze, bo wlasnie
> > niechlodzone prety sie topia. Wiec lepiej go zakrecic.
>
> Jezeli nie mam czym zasilic pomp kondensatu, to i pompy cyrkulacyjne
> stoja i zasilajace (ktore tak naprawde wymuszaja obieg chlodzenia
> kotla/reaktora). Wiec zasadniczo bez zasilania, to jestem w czarnej
> d...pie. :)
> A co do twoich postulatow odnosnie niewylaczania reaktora:
> Przy pierwszych wstrzasach nastapilo zapewne rozregulowanie systemu
> energetycznego (sieci przesylowej) i zadzialal automatycznie wylacznik
> generatora. Spowodowalo to bieg luzem turbiny i znow automatyczne
> wylaczenie reaktora.
> Czlowiek (operator) okiem nie zdazy mrugnac i juz ma dyskoteke na
> pulpicie, same czerwone komunikaty na monitorze zdarzen i moze nawet nie
> zauwazyc komunikatu o zadzialaniu zabezpieczen Awaryjnego Calkowitego
> Odstawienia. Zwlaszcza jezeli mu sie podloga pod nogami trzesie
> zdecydowanie mocniej anizeli podczas przechodzenia turbiny przez obroty
> krytyczne ;)

No wlasnie, o to mi chodzi. Procedury bezpieczenstwa i przepisy, pod
ktore te procedury sa tworzone. Nie wiem czy 40 lat temu kiedy
projektowali Fukushime, te przepisy pozwalaly tak zaprojektowac
elektrownie zeby pozostawic produkcje energii elektrycznej na swoje
potrzeby w takiej sytuacji, ale raczej nie- automat wylacza wszystko i
mowi "zyczymy milego dnia". Mozna wymyslic cos na bieg luzem, chocby
elektrolize morskiej wody ktorej jest pod dostatkiem. Zrzucic energie
elektryczna jak sie ja ma to nie jest taki duzy problem jak studzenie
reaktora bez pradu.
Konrad

do góry

Konrad Anikiel napisał(a):
> On Mar 24, 8:31 pm, zbigi <z...@w...pl> wrote:
>>Konrad Anikiel napisał(a):
>>>On Mar 23, 9:02 pm, zbigi <z...@w...pl> wrote:
>>[...]
>>Jezeli nie mam czym zasilic pomp kondensatu, to i pompy cyrkulacyjne
>>stoja i zasilajace (ktore tak naprawde wymuszaja obieg chlodzenia
>>kotla/reaktora). Wiec zasadniczo bez zasilania, to jestem w czarnej
>>d...pie. :)[...]
>>A co do twoich postulatow odnosnie niewylaczania reaktora:
>>Przy pierwszych wstrzasach nastapilo zapewne rozregulowanie systemu
>>energetycznego (sieci przesylowej) i zadzialal automatycznie wylacznik
>>generatora. Spowodowalo to bieg luzem turbiny i znow automatyczne
>>wylaczenie reaktora.
>
> No wlasnie, o to mi chodzi. Procedury bezpieczenstwa i przepisy, pod
> ktore te procedury sa tworzone. Nie wiem czy 40 lat temu kiedy
> projektowali Fukushime, te przepisy pozwalaly tak zaprojektowac
> elektrownie zeby pozostawic produkcje energii elektrycznej na swoje
> potrzeby w takiej sytuacji, ale raczej nie- automat wylacza wszystko i
> mowi "zyczymy milego dnia".

Problematyka przeciwdzialaniu "blackoutowi" (nie znam przyjemnego
polskiego odpowiednika tego angielskiego terminu) to kwestia ostatniego
dziesieciolecia. A ze automatyka przemyslowa zyje, wiec i podejrzewam,
ze male zolte ludziki wciaz doskonala system sterowania i zabezpieczen
swych elektrowni. Trudno powiedziec, czy mieli automatyke przystosowana
do PPW (pracy na potrzeby wlasne) czy tez nie. Wyzsza szkola jazdy, to
praca wyspowa - przy calkowity odcieciu od systemu energetycznego kraju
(i w pozbawieniu jego stabilizujacej roli).
Automatyczne zejscie z mocy maksymalnej do mocy duuuuzo ponizej
minimalne nie jest latwe, za to bardzo podatne na zaklocenia niweczace
wszelkie starania o utrzymanie bloku w ruchu (PPW).
A nie zapominajmy, ze tam sie porzadnie zatrzeslo - mogly byc niezle
zwarcia w sieci, ktore spowodowaly zadzialanie zabezpieczen od pradu
zwrotnego generatora. A te zabezepieczenia sa nadrzedne - proba
przejscia bloku do pracy wyspowej jest z z zalozenia skazana na porazke.
No i moglo jeszcze zadzialac mnostwo "drobniejszych" zabezpieczen
urzadzen pomocniczych skutkujacych tym samym czyli ACO.

> Mozna wymyslic cos na bieg luzem, chocby
> elektrolize morskiej wody ktorej jest pod dostatkiem. Zrzucic energie
> elektryczna jak sie ja ma to nie jest taki duzy problem jak studzenie
> reaktora bez pradu.

I tak i nie :) Pamietam wielkosc pakietu blach opornika "wodnego"
podczas badania alternatora samochodowego. A mial on w stanie zwarcia
moze 1kW mocy. To teraz wyobrazmy sobie cos, co ma przejac chocby i
polowe (dla stabilnej pracy turbiny) mocy bloku. Ile ta Fukushima miala?
500MW? Basen portowy, to chyba ciut za malo? :) I to utrzymywany tylko
po to by przecietnie raz na 1000 lat byc uzywanym przez kilka godzin. I
to do kazdego bloku kazdej elektrowni atomowej? Koszty niewyobrazalne. W
sensie - nieakceptowalne. :)
BTW z zaciekawieniem czekam caly czas na oficjalne raporty z przebiegu
awarii w Fukushimie. I wtedy dopiero bedzie mozna dyskutowac. A raczej
(dla mnie) starac sie czegos nauczyc.
Podobnie jak w przypadku raportu MAKu.
--
zbigi i stopka zastepcza

do góry

On Fri, 25 Mar 2011 01:46:09 -0700 (PDT), Konrad Anikiel
<a...@g...com> wrote:


>No wlasnie, o to mi chodzi. Procedury bezpieczenstwa i przepisy, pod
>ktore te procedury sa tworzone. Nie wiem czy 40 lat temu kiedy
>projektowali Fukushime, te przepisy pozwalaly tak zaprojektowac
>elektrownie zeby pozostawic produkcje energii elektrycznej na swoje
>potrzeby w takiej sytuacji, ale raczej nie- automat wylacza wszystko i
>mowi "zyczymy milego dnia". Mozna wymyslic cos na bieg luzem, chocby
>elektrolize morskiej wody ktorej jest pod dostatkiem. Zrzucic energie
>elektryczna jak sie ja ma to nie jest taki duzy problem jak studzenie
>reaktora bez pradu.
>Konrad

No właśnie od strony generatora nie jest łatwo.

Po pierwsze generator podczas pracy na sieć sztywną a generator
pracujący samodzielnie a generator pracujący na jałowo to zupełnie
różne obiekty do regulacji i inne są wymagania tej regulacji. Nie
zdziwiłbym się, gdyby regulatory były wykonane tak, że jeżeli
parametry parametry generowanego prądu są zby różne od tego co ma być
to lepiej zrzucić całkowicie obciążenie, ustabilizować generator a
następnie zsynchronizować się ponownie.

Po drugie nie możesz pchać pary na turbogenerator bez obciążenia -
generator przy dość niewielkim przekroczeniu obrotów rozleci się
(zostaną wyrwane uzwojenia wirnika).

Po trzecie, jeżeli nawet po krótkim zaniku napięcia w sieci odbiorczej
pojawi się ono ponownie to nie możesz generatora załączyć bez
synchronizacji bo niewiele z niego zostanie. Czyli i tak zrzut
obciążenia.
--
Grzegorz Krukowski

do góry

On Mar 25, 5:57 pm, zbigi <z...@w...pl> wrote:
> BTW z zaciekawieniem czekam caly czas na oficjalne raporty z przebiegu
> awarii w Fukushimie. I wtedy dopiero bedzie mozna dyskutowac. A raczej
> (dla mnie) starac sie czegos nauczyc.

Jak narazie IAEA krzyczy na Japonczykow ze ukrywaja dane, sciemniaja
itd. Jest duzo szumu informacyjnego, chocby informacja ktora tu
zacytowalem, ze zabraklo paliwa do diesli. Obawiam sie ze dlugo trzeba
bedzie poczekac na sensowny raport.
Konrad

do góry

On Fri, 25 Mar 2011 19:35:43 +0100, Grzegorz Krukowski wrote:
>>mowi "zyczymy milego dnia". Mozna wymyslic cos na bieg luzem, chocby
>>elektrolize morskiej wody ktorej jest pod dostatkiem. Zrzucic energie
>>elektryczna jak sie ja ma to nie jest taki duzy problem jak studzenie
>>reaktora bez pradu.
>
>No właśnie od strony generatora nie jest łatwo.
>Po pierwsze generator podczas pracy na sieć sztywną a generator
>pracujący samodzielnie a generator pracujący na jałowo to zupełnie
>różne obiekty do regulacji i inne są wymagania tej regulacji. Nie
>zdziwiłbym się, gdyby regulatory były wykonane tak, że jeżeli
>parametry parametry generowanego prądu są zby różne od tego co ma być
>to lepiej zrzucić całkowicie obciążenie, ustabilizować generator a
>następnie zsynchronizować się ponownie.

Byc moze, co nie znaczy ze awaryjnie nie mozna probowac tego uzyc.
Cos podobnego testowano przeciez w Czernobylu - generator napedzany
bezwladnoscxia turbiny bez pary.

>Po drugie nie możesz pchać pary na turbogenerator bez obciążenia -
>generator przy dość niewielkim przekroczeniu obrotów rozleci się
>(zostaną wyrwane uzwojenia wirnika).

Ale do tego wystarczy prosty regulator doplywu pary.
Kiedy takie Watt robil, ale to chyba nie ten rozmiar.

A obciazenie mamy - przeciez caly problem w tym zeby pompy czym
zasilac, bo energie rozproszyc to mozna w chlodni komminowej czy
morskiej.

>Po trzecie, jeżeli nawet po krótkim zaniku napięcia w sieci odbiorczej
>pojawi się ono ponownie to nie możesz generatora załączyć bez
>synchronizacji bo niewiele z niego zostanie. Czyli i tak zrzut
>obciążenia.

Do wiatrakow modne ostatnio generatory asynchroniczne, tak mi cos
chodzi po glowie ze i te synchroniczne maja taki tryb pracy, ale
bodajze szkodliwy.

J.

do góry

On Fri, 25 Mar 2011 18:57:45 +0100, zbigi wrote:
>Problematyka przeciwdzialaniu "blackoutowi" (nie znam przyjemnego
>polskiego odpowiednika tego angielskiego terminu) to kwestia ostatniego
>dziesieciolecia. A ze automatyka przemyslowa zyje, wiec i podejrzewam,

Troche chyba dluzej, bo cos mo chodzi ze juz w latach 70-tych w NY
byly problemy.

>ze male zolte ludziki wciaz doskonala system sterowania i zabezpieczen
>swych elektrowni. Trudno powiedziec, czy mieli automatyke przystosowana
>do PPW (pracy na potrzeby wlasne) czy tez nie. Wyzsza szkola jazdy, to
>praca wyspowa - przy calkowity odcieciu od systemu energetycznego kraju
>(i w pozbawieniu jego stabilizujacej roli).

No wlasnie - czy nie problem w nadmiernej automatyce ?

U nas jakos nie bylo problemu - KDM oglaszala 20-ty stopien zasilania,
wylaczalo sie ludzi, dbajac zeby szpitale, szkoly i kopalnie prad
mialy, a potem sie wlaczalo.
A na zachodzie to jakos tak ze pradu nie ma i nikt nie wie dlaczego ..

>> Zrzucic energie
>> elektryczna jak sie ja ma to nie jest taki duzy problem jak studzenie
>> reaktora bez pradu.
>
>I tak i nie :) Pamietam wielkosc pakietu blach opornika "wodnego"
>podczas badania alternatora samochodowego. A mial on w stanie zwarcia
>moze 1kW mocy.

Bo on musial przepuszczac 100A przy 12V ?

Chlodnica samochodowa potrafi ze 300kW rozproszyc, 2kW to ma zwykly
czajnik elektryczny i jednak litr wody sie dluzszy czas wygotowuje.

>To teraz wyobrazmy sobie cos, co ma przejac chocby i
>polowe (dla stabilnej pracy turbiny) mocy bloku. Ile ta Fukushima miala?
>500MW? Basen portowy, to chyba ciut za malo? :) I to utrzymywany tylko
>po to by przecietnie raz na 1000 lat byc uzywanym przez kilka godzin. I
>to do kazdego bloku kazdej elektrowni atomowej? Koszty niewyobrazalne. W
>sensie - nieakceptowalne. :)

Ale tam juz jest taki wymiennik. Przeciez jak turbina dostarcza 360MW
pradu, to gdzies tam chyba ze 600MW ciepla trzeba odprowadzic, jesli
nie wiecej.

Dobrze licze ? odparowanie kg/s to 2MW, reaktor na pelnej mocy
~1000MWth to jakies 500kg/s, jakby udalo sie wylaczy do 100MW to tylko
50kg/h. Kompania wojska moze wiadrami polewac, no ale pompy obiegu
reaktora musza dzialac .. no chyba ze grawitacyjny obieg wystarczy.

J.

do góry

On 25 Mar, 21:18, J.F. <j...@p...onet.pl> wrote:

> Ale tam juz jest taki wymiennik. Przeciez jak turbina dostarcza 360MW
> pradu, to gdzies tam chyba ze 600MW ciepla trzeba odprowadzic, jesli
> nie wiecej.

Ale ja jak ten maniak caly czas mowie o zrzucaniu energii elektrycznej
z jednak nie zatrzymanego turbogeneratora. Dlatego wymyslilem ta
elektrolize- tak bez szukania ile to energii pochlonie, wydalo mi sie
ze jednak wiecej niz grzanie. W laboratorium w szkole lepiej nie
wytwarzac wodoru, bo wybuchnie. A w otwartym terenie, na dnie morza-
ja bym sie nie szczypal...
Konrad

do góry

On Fri, 25 Mar 2011 14:37:32 -0700 (PDT), Konrad Anikiel wrote:
>On 25 Mar, 21:18, J.F. <j...@p...onet.pl> wrote:
>> Ale tam juz jest taki wymiennik. Przeciez jak turbina dostarcza 360MW
>> pradu, to gdzies tam chyba ze 600MW ciepla trzeba odprowadzic, jesli
>> nie wiecej.
>
>Ale ja jak ten maniak caly czas mowie o zrzucaniu energii elektrycznej
>z jednak nie zatrzymanego turbogeneratora. Dlatego wymyslilem ta
>elektrolize- tak bez szukania ile to energii pochlonie, wydalo mi sie
>ze jednak wiecej niz grzanie. W laboratorium w szkole lepiej nie
>wytwarzac wodoru, bo wybuchnie. A w otwartym terenie, na dnie morza-
>ja bym sie nie szczypal...

Ale ucieknie w atmosfere i jak sie zapali to bedziesz mial plomien na
kilkaset MW. Poza tym w wodzie morskiej chlor sie wydzieli i bedzie
niebezpiecznie :-)
Poza tym elektroliza ma niskie napiecie, ze 2V, to sie kable stopia
(trzeba elektrolizer z wielu ogniw szeregowo)

A tak naprawde to problem nie lezy zapewne w rozproszeniu tej energii,
tylko w zasileniu pomp wymuszajacych obieg chlodzacy w reaktorze.
Rozproszyc mozna na wiele sposobow.

J.

do góry