Pan J.F. napisał:

>> Doskonała większość urządzeń ciśnieniowych w większości miejsc na
>> świecie jest objętych obowiązkowymi wymaganiami.
>> Wolę to nazywać przepisami, ale jak wolisz normę, to nie ma sprawy.
>
> No wiesz, w Europie sa (czesto) objete przepisami wymagajacymi
> spelnienia norm zharmonizowanych,
> a przynajmniej tak mi sie wydaje, bo sprawa zdaje sie miec drugie
> dno :-)

Niewątpliwie. Zbiornik walcowy z jednym tylko dnem nie wymaga żadnych
badań i nadzorów. Tak jak na przykład beczka na deszczówkę.

--
Jarek

do góry

W dniu czwartek, 4 stycznia 2018 20:47:15 UTC+1 użytkownik Jarosław Sokołowski
napisał:
> Pan J.F. napisał:
>
> >> Doskonała większość urządzeń ciśnieniowych w większości miejsc na
> >> świecie jest objętych obowiązkowymi wymaganiami.
> >> Wolę to nazywać przepisami, ale jak wolisz normę, to nie ma sprawy.
> >
> > No wiesz, w Europie sa (czesto) objete przepisami wymagajacymi
> > spelnienia norm zharmonizowanych,
> > a przynajmniej tak mi sie wydaje, bo sprawa zdaje sie miec drugie
> > dno :-)
>
> Niewątpliwie. Zbiornik walcowy z jednym tylko dnem nie wymaga żadnych
> badań i nadzorów. Tak jak na przykład beczka na deszczówkę.
>

A wiesz Ty, expercie zciśnieniowany, że zbiornik reaktora jądrowego ma tylko jedno
dno? Obudowa bezpieczeństwa w której taki reaktor stoi jeszcze bardziej ma jedno dno!

do góry

Pan Konrad Anikiel napisał:

>>>> Doskonała większość urządzeń ciśnieniowych w większości miejsc na
>>>> świecie jest objętych obowiązkowymi wymaganiami.
>>>> Wolę to nazywać przepisami, ale jak wolisz normę, to nie ma sprawy.
>>>
>>> No wiesz, w Europie sa (czesto) objete przepisami wymagajacymi
>>> spelnienia norm zharmonizowanych,
>>> a przynajmniej tak mi sie wydaje, bo sprawa zdaje sie miec drugie
>>> dno :-)
>>
>> Niewątpliwie. Zbiornik walcowy z jednym tylko dnem nie wymaga żadnych
>> badań i nadzorów. Tak jak na przykład beczka na deszczówkę.
>
> A wiesz Ty, expercie zciśnieniowany, że zbiornik reaktora jądrowego
> ma tylko jedno dno? Obudowa bezpieczeństwa w której taki reaktor stoi
> jeszcze bardziej ma jedno dno!

Żeby wyszedł z tego zbiornik ciśnieniowy, musi być w tym drugie dno
(zwstępcze, wirtualne czy jakiebądź).

--
Jarek

do góry

W dniu czwartek, 4 stycznia 2018 21:01:13 UTC+1 użytkownik Jarosław Sokołowski
napisał:
> Pan Konrad Anikiel napisał:
>
> >>>> Doskonała większość urządzeń ciśnieniowych w większości miejsc na
> >>>> świecie jest objętych obowiązkowymi wymaganiami.
> >>>> Wolę to nazywać przepisami, ale jak wolisz normę, to nie ma sprawy.
> >>>
> >>> No wiesz, w Europie sa (czesto) objete przepisami wymagajacymi
> >>> spelnienia norm zharmonizowanych,
> >>> a przynajmniej tak mi sie wydaje, bo sprawa zdaje sie miec drugie
> >>> dno :-)
> >>
> >> Niewątpliwie. Zbiornik walcowy z jednym tylko dnem nie wymaga żadnych
> >> badań i nadzorów. Tak jak na przykład beczka na deszczówkę.
> >
> > A wiesz Ty, expercie zciśnieniowany, że zbiornik reaktora jądrowego
> > ma tylko jedno dno? Obudowa bezpieczeństwa w której taki reaktor stoi
> > jeszcze bardziej ma jedno dno!
>
> Żeby wyszedł z tego zbiornik ciśnieniowy, musi być w tym drugie dno
> (zwstępcze, wirtualne czy jakiebądź).
>

Masz kota? Jeśli tak, to być może dajesz mu żarcie od Nestle. Zaprojektowałem
wymiennik ciepła w którym zachodzi jeden z procesów jego produkcji. Ciśnienie na
króćcu wlotowym powyżej 3000 PSI, a na wylocie na całym przekroju wymiennik jest
otwarty do atmosfery. Czary mary!

do góry

Pan Konrad Anikiel napisał:

>>>>>> Doskonała większość urządzeń ciśnieniowych w większości miejsc na
>>>>>> świecie jest objętych obowiązkowymi wymaganiami.
>>>>>> Wolę to nazywać przepisami, ale jak wolisz normę, to nie ma sprawy.
>>>>>
>>>>> No wiesz, w Europie sa (czesto) objete przepisami wymagajacymi
>>>>> spelnienia norm zharmonizowanych,
>>>>> a przynajmniej tak mi sie wydaje, bo sprawa zdaje sie miec drugie
>>>>> dno :-)
>>>>
>>>> Niewątpliwie. Zbiornik walcowy z jednym tylko dnem nie wymaga żadnych
>>>> badań i nadzorów. Tak jak na przykład beczka na deszczówkę.
>>>
>>> A wiesz Ty, expercie zciśnieniowany, że zbiornik reaktora jądrowego
>>> ma tylko jedno dno? Obudowa bezpieczeństwa w której taki reaktor stoi
>>> jeszcze bardziej ma jedno dno!
>>
>> Żeby wyszedł z tego zbiornik ciśnieniowy, musi być w tym drugie dno
>> (zwstępcze, wirtualne czy jakiebądź).
>
> Masz kota? Jeśli tak, to być może dajesz mu żarcie od Nestle.
> Zaprojektowałem wymiennik ciepła w którym zachodzi jeden z procesów
> jego produkcji. Ciśnienie na króćcu wlotowym powyżej 3000 PSI,
> a na wylocie na całym przekroju wymiennik jest otwarty do atmosfery.
> Czary mary!

Kot pół roku temu przeniósł sie do krainy wiecznych łowów (bez pomocy
firmy Nestle). Znałem go na tyle dobrze, że mogę zaręczyć, że byłby
w stanie odróżnić wylot wymiennika od otwartego walca blaszanego.

--
Jarek

do góry

Dnia Thu, 4 Jan 2018 11:28:40 -0800 (PST), Konrad Anikiel napisał(a):
> W dniu piątek, 5 stycznia 2018 03:25:21 UTC+9 użytkownik J.F. napisał:
>> Użytkownik "Konrad Anikiel" napisał w wiadomości grup
>>>Doskonała większość urządzeń ciśnieniowych w większości miejsc na
>>>świecie jest objętych obowiązkowymi wymaganiami.
>>>Wolę to nazywać przepisami, ale jak wolisz normę, to nie ma sprawy.
>>
>> No wiesz, w Europie sa (czesto) objete przepisami wymagajacymi
>> spelnienia norm zharmonizowanych,
>
> Poproszę o przykład.

http://eur-lex.europa.eu/legal-content/PL/TXT/?uri=C
ELEX:32014L0068

>> a przynajmniej tak mi sie wydaje, bo sprawa zdaje sie miec drugie dno
>> :-)
> Gdzie jest to drugie dno?

https://wiedza.pkn.pl/web/wiedza-normalizacyjna/stan
owisko-pkn-w-sprawie-dobrowolnosci-pn

a szczegolnie
https://wiedza.pkn.pl/web/wiedza-normalizacyjna/jak-
powinny-byc-powolywane-normy-w-przepisach-

>> Te stare poradniki UDT to o ile pamietam sie czesto na PN powolywaly.
> Owszem, ale co z tego wynika?

No to przepisy, czy normy okreslaly ?

>> Jakies przypadki szczegolne, np dziura w zbiorniku i wspawana rura, to
>> przeciez sie wymyka zwyklym obliczeniom, i odpowiedz ile to wytrzyma
>> byla chyba w PN ...
>
> Nie, nie była. Była w Warunkach.

Warunki czyli rozporzadzenie ? Jakie konkretnie ?
I wzory/wykresy byly w rozporzadzeniu czy "zgodnie z PN-...." ?

>>>Co tam majstrujesz?
>> Nic, tak mi sie cos przypomnialo, ze wymagany wspolczynnik
>> bezpieczenstwa byl 1.6 ... a tu grozi 1.414 ... blisko ...
>>
> Nie przypominam sobie ani jednych przepisów w których współczynnik
> bezpieczeństwa był wyrazony jako liczba. To zawsze jest szereg
> niezależnych wymagań z których wszystkie muszą być spełnione, a
> część ma lub nie ma zastosowania. Ja typowo robię między 50 a 150
> stron rachunków do pojedynczego wymiennika ciepła, w tym jest grubo
> ponad setkę warunków spełnionych (albo nie).

kiaps.ar.krakow.pl/lib/exe/fetch.php/kiaps:p3-4_udt_
zbiornik.pdf

A tamze, oprocz morza warunkow, jest tez na str 7 wspolczynnik 1.65
lub 1.8 - w zaleznosci od stali.

Kurcze - we wzorze na stronie 8, to sie pojawia jeszcze wspolczynnik
(bynajmniej nie bezpieczenstwa) 2.3 - jest gorzej niz myslalem :-)

Ale byc moze rozwiazanie kryje sie w tabeli 3 - zbiornik ma byc
dluzszy niz szerszy ... ciekawe czy UDT to sprawdzi :-)

> Przy każdym z warunków
> mam "use factor", znaczy margines bezpieczeństwa. Bardzo wiele z
> tych warunków jest daleko od jedności. Najważniejsze owszem,
> wyżyłowane do ostatniego ułamka procenta, ale to też ptrafi mocno
> zależeć od technologiczności produktu, od reżymu pracy itd.
> Zbiornik reaktora jądrowego zwykle jest przewymiarowany na doraźną
> wytrzymałość wielkokrotnie. Ale już jak mu sprawdzisz zmęczenie- to
> się nagle okazuje że jest po kozacku wyżyłowany. A to cholerstwo
> nieraz trzeba porachować na kilkanaście mechanizmów zmęczenia,
> choćby po to żeby pokazać że wszystkie poza jednym nigdy w życiu
> nie nastąpią. Tylko trzeba to pokazać, zgadywać nie wolno :-)

A jak nie reaktor, to wystarczy 1.65/1.15 :-)

J.

do góry

W dniu piątek, 5 stycznia 2018 06:23:41 UTC+9 użytkownik J.F. napisał:
> Dnia Thu, 4 Jan 2018 11:28:40 -0800 (PST), Konrad Anikiel napisał(a):
> > W dniu piątek, 5 stycznia 2018 03:25:21 UTC+9 użytkownik J.F. napisał:
> >> Użytkownik "Konrad Anikiel" napisał w wiadomości grup
> >>>Doskonała większość urządzeń ciśnieniowych w większości miejsc na
> >>>świecie jest objętych obowiązkowymi wymaganiami.
> >>>Wolę to nazywać przepisami, ale jak wolisz normę, to nie ma sprawy.
> >>
> >> No wiesz, w Europie sa (czesto) objete przepisami wymagajacymi
> >> spelnienia norm zharmonizowanych,
> >
> > Poproszę o przykład.
>
> http://eur-lex.europa.eu/legal-content/PL/TXT/?uri=C
ELEX:32014L0068

W którym punkcie?

>
> >> a przynajmniej tak mi sie wydaje, bo sprawa zdaje sie miec drugie dno
> >> :-)
> > Gdzie jest to drugie dno?
>
> https://wiedza.pkn.pl/web/wiedza-normalizacyjna/stan
owisko-pkn-w-sprawie-dobrowolnosci-pn
>
> a szczegolnie
> https://wiedza.pkn.pl/web/wiedza-normalizacyjna/jak-
powinny-byc-powolywane-normy-w-przepisach-

W jakim sensie?

>
> >> Te stare poradniki UDT to o ile pamietam sie czesto na PN powolywaly.
> > Owszem, ale co z tego wynika?
>
> No to przepisy, czy normy okreslaly ?

To jest kwestia leksykalna. Ten sam kawałek papieru dla mnie to przepisy, dla Ciebie-
być może coś innego. Dla mnie WUDT to przepisy.

>
> >> Jakies przypadki szczegolne, np dziura w zbiorniku i wspawana rura, to
> >> przeciez sie wymyka zwyklym obliczeniom, i odpowiedz ile to wytrzyma
> >> byla chyba w PN ...
> >
> > Nie, nie była. Była w Warunkach.
>
> Warunki czyli rozporzadzenie ? Jakie konkretnie ?

Warunki z wielkim W. Seria takich książeczek.

> I wzory/wykresy byly w rozporzadzeniu czy "zgodnie z PN-...." ?

W Warunkach.

>
> >>>Co tam majstrujesz?
> >> Nic, tak mi sie cos przypomnialo, ze wymagany wspolczynnik
> >> bezpieczenstwa byl 1.6 ... a tu grozi 1.414 ... blisko ...
> >>
> > Nie przypominam sobie ani jednych przepisów w których współczynnik
> > bezpieczeństwa był wyrazony jako liczba. To zawsze jest szereg
> > niezależnych wymagań z których wszystkie muszą być spełnione, a
> > część ma lub nie ma zastosowania. Ja typowo robię między 50 a 150
> > stron rachunków do pojedynczego wymiennika ciepła, w tym jest grubo
> > ponad setkę warunków spełnionych (albo nie).
>
> kiaps.ar.krakow.pl/lib/exe/fetch.php/kiaps:p3-4_udt_
zbiornik.pdf
>
> A tamze, oprocz morza warunkow, jest tez na str 7 wspolczynnik 1.65
> lub 1.8 - w zaleznosci od stali.

Pytanie nakierowujące: co według Ciebie oznacza owo 1.65 lub 1.8 ?

>
> Kurcze - we wzorze na stronie 8, to sie pojawia jeszcze wspolczynnik
> (bynajmniej nie bezpieczenstwa) 2.3 - jest gorzej niz myslalem :-)
>
> Ale byc moze rozwiazanie kryje sie w tabeli 3 - zbiornik ma byc
> dluzszy niz szerszy ... ciekawe czy UDT to sprawdzi :-)
>
> > Przy każdym z warunków
> > mam "use factor", znaczy margines bezpieczeństwa. Bardzo wiele z
> > tych warunków jest daleko od jedności. Najważniejsze owszem,
> > wyżyłowane do ostatniego ułamka procenta, ale to też ptrafi mocno
> > zależeć od technologiczności produktu, od reżymu pracy itd.
> > Zbiornik reaktora jądrowego zwykle jest przewymiarowany na doraźną
> > wytrzymałość wielkokrotnie. Ale już jak mu sprawdzisz zmęczenie- to
> > się nagle okazuje że jest po kozacku wyżyłowany. A to cholerstwo
> > nieraz trzeba porachować na kilkanaście mechanizmów zmęczenia,
> > choćby po to żeby pokazać że wszystkie poza jednym nigdy w życiu
> > nie nastąpią. Tylko trzeba to pokazać, zgadywać nie wolno :-)
>
> A jak nie reaktor, to wystarczy 1.65/1.15 :-)
>

Kiedy wystarczy i do czego wystarczy?

do góry

W dniu piątek, 5 stycznia 2018 05:31:29 UTC+9 użytkownik Jarosław Sokołowski napisał:
> Pan Konrad Anikiel napisał:
>
> >>>>>> Doskonała większość urządzeń ciśnieniowych w większości miejsc na
> >>>>>> świecie jest objętych obowiązkowymi wymaganiami.
> >>>>>> Wolę to nazywać przepisami, ale jak wolisz normę, to nie ma sprawy.
> >>>>>
> >>>>> No wiesz, w Europie sa (czesto) objete przepisami wymagajacymi
> >>>>> spelnienia norm zharmonizowanych,
> >>>>> a przynajmniej tak mi sie wydaje, bo sprawa zdaje sie miec drugie
> >>>>> dno :-)
> >>>>
> >>>> Niewątpliwie. Zbiornik walcowy z jednym tylko dnem nie wymaga żadnych
> >>>> badań i nadzorów. Tak jak na przykład beczka na deszczówkę.
> >>>
> >>> A wiesz Ty, expercie zciśnieniowany, że zbiornik reaktora jądrowego
> >>> ma tylko jedno dno? Obudowa bezpieczeństwa w której taki reaktor stoi
> >>> jeszcze bardziej ma jedno dno!
> >>
> >> Żeby wyszedł z tego zbiornik ciśnieniowy, musi być w tym drugie dno
> >> (zwstępcze, wirtualne czy jakiebądź).
> >
> > Masz kota? Jeśli tak, to być może dajesz mu żarcie od Nestle.
> > Zaprojektowałem wymiennik ciepła w którym zachodzi jeden z procesów
> > jego produkcji. Ciśnienie na króćcu wlotowym powyżej 3000 PSI,
> > a na wylocie na całym przekroju wymiennik jest otwarty do atmosfery.
> > Czary mary!
>
> Kot pół roku temu przeniósł sie do krainy wiecznych łowów (bez pomocy
> firmy Nestle). Znałem go na tyle dobrze, że mogę zaręczyć, że byłby
> w stanie odróżnić wylot wymiennika od otwartego walca blaszanego.
>

Niedaleko pada jabłko od jabłoni.

do góry

Użytkownik "Konrad Anikiel" napisał w wiadomości grup
dyskusyjnych:94f5c43b-43fb-41c5-9cc7-50b35f0e5988@go
oglegroups.com...
W dniu piątek, 5 stycznia 2018 06:23:41 UTC+9 użytkownik J.F. napisał:
>> >> No wiesz, w Europie sa (czesto) objete przepisami wymagajacymi
>> >> spelnienia norm zharmonizowanych,
> >
>> > Poproszę o przykład.
>> http://eur-lex.europa.eu/legal-content/PL/TXT/?uri=C
ELEX:32014L0068
>W którym punkcie?

O normach to tam kilkadziesiat razy wspominaja, ale faktycznie,
czytam, i wymogu nie widzie, jedynie "domniemywa sie, ze urzadzenie
spelniajace normy zharmonizowane, spelnia zasadnicze wymagania
bezpieczenstwa".

Ale liste norm zharmonizowanych i tak musisz zalaczyc do projektu ...
chyba, ze zadnej nie stosujesz :)


>> >> a przynajmniej tak mi sie wydaje, bo sprawa zdaje sie miec
>> >> drugie dno
>> >> :-)
>> > Gdzie jest to drugie dno?
>
>> https://wiedza.pkn.pl/web/wiedza-normalizacyjna/stan
owisko-pkn-w-sprawie-dobrowolnosci-pn
>
>> a szczegolnie
>> https://wiedza.pkn.pl/web/wiedza-normalizacyjna/jak-
powinny-byc-powolywane-normy-w-przepisach-
>W jakim sensie?

Jak stwierdzaja - ustawa o normalizacji mowi "stosowanie PN jest
dobrowolne".
Z kolei powyzsza dyrektywa cisnieniowa jest wprowadzona
rozporządzeniem, ktore jako akt nizszego rzedu nie moze zmieniac
ustawy.
Wiec mimo rozporzadzenia z wymaganiami, stosowanie PN jest nadal
dobrowolne.

Co prawda w ustawie stoi
"Polskie Normy mogą być powoływane w przepisach prawnych po ich
opublikowaniu w języku polskim".

I nie pisza, ze tylko przepisy w randze ustawy.
A samo rozporzadzenie wydane na podstawie ustawy (innej), wiec w
zasadzie upowaznienie ustawowe ma.

Ale prawdopodobnie minister rozporzadzil, ze "domniemywa sie", wiec
obowiazku stosowania PN/EN nie wprowadzil :-)

Po czym spojrz na drugi link, jak to po calym uzasadnieniu jak nalezy
wprowadzac PN tylnymi drzwiami, mamy przyklad "prawidlowej"
konstrukcji prawnej:
"Poziom zawartości ołowiu w wodzie pitnej nie powinien przekraczać X
mg/m3, wyznaczony metodą przedstawioną w PN-Z-12345:2002"

>> >> Te stare poradniki UDT to o ile pamietam sie czesto na PN
>> >> powolywaly.
>> > Owszem, ale co z tego wynika?
>
>> No to przepisy, czy normy okreslaly ?

>To jest kwestia leksykalna. Ten sam kawałek papieru dla mnie to
>przepisy, dla Ciebie- być może coś innego. Dla mnie WUDT to przepisy.

Jak w tytule stoi "Warunki", to warunki, jak w tytule stoi "Polska
Norma", to dla mnie jest norma :-)

Tylko ... czy w tych Warunkach nie bylo "obliczenia wykonac zgodnie z
PN-...." ?

>> >>>Co tam majstrujesz?
>> >> Nic, tak mi sie cos przypomnialo, ze wymagany wspolczynnik
>> >> bezpieczenstwa byl 1.6 ... a tu grozi 1.414 ... blisko ...
>> >>
>> > Nie przypominam sobie ani jednych przepisów w których
>> > współczynnik
>> > bezpieczeństwa był wyrazony jako liczba. To zawsze jest szereg
>> > niezależnych wymagań z których wszystkie muszą być spełnione, a
>> > część ma lub nie ma zastosowania. Ja typowo robię między 50 a 150
>> > stron rachunków do pojedynczego wymiennika ciepła, w tym jest
>> > grubo
>> > ponad setkę warunków spełnionych (albo nie).
>
>> kiaps.ar.krakow.pl/lib/exe/fetch.php/kiaps:p3-4_udt_
zbiornik.pdf
>
>> A tamze, oprocz morza warunkow, jest tez na str 7 wspolczynnik 1.65
>> lub 1.8 - w zaleznosci od stali.

>Pytanie nakierowujące: co według Ciebie oznacza owo 1.65 lub 1.8 ?

odpowiedz na tej samej stronie: dopuszczalne naprezenia w stali
wyznaczamy
jako k=Re/x

> Kurcze - we wzorze na stronie 8, to sie pojawia jeszcze wspolczynnik
> (bynajmniej nie bezpieczenstwa) 2.3 - jest gorzej niz myslalem :-)
> Ale byc moze rozwiazanie kryje sie w tabeli 3 - zbiornik ma byc
> dluzszy niz szerszy ... ciekawe czy UDT to sprawdzi :-)

Zeby zilustrowac: robie np zbiornik o srednicy 1m ze stali o Re=300MPa
na cisnienie 1MPa.

przyjmuje k=181 MPa
Zbiornik bedzie cienkoscienny, wiec wspolczynnik alfa wyniesie 1.00,
powiedzmy ze dobrze spawane wiec z=1.0, i wychodzi mi scianka grubosci
g0=2.4 mm

Na metr biezacy walca dziala sila rozrywajaca 1MN, a utrzymuja ja dwie
scianki plaszcza o dlugosci 1m i grubosci 2.4mm.
Co mi daje 208MPa w materiale. A ten przy 300MPa moze poplynac.

No i dobra, jest zapas, moze nie peknie :-)

Ale teraz ... na denka tez dziala cisnienie, sila rozrywajaca 0.78MN
Je z kolei utrzymuje material na obwodzie walca, 3.14m dlugosci i
2.4mm grubosci, tylko 103MPa.

Ale razem ... na szczescie prostopadle sa te naprezenia i to sie nie
dodaje zwyczajnie :-)

>> > Przy każdym z warunków
>> > mam "use factor", znaczy margines bezpieczeństwa. Bardzo wiele z
>> > tych warunków jest daleko od jedności. Najważniejsze owszem,
>> > wyżyłowane do ostatniego ułamka procenta, ale to też ptrafi mocno
>> > zależeć od technologiczności produktu, od reżymu pracy itd.
>> > Zbiornik reaktora jądrowego zwykle jest przewymiarowany na
>> > doraźną
>> > wytrzymałość wielkokrotnie. Ale już jak mu sprawdzisz zmęczenie-
>> > to
>> > się nagle okazuje że jest po kozacku wyżyłowany. A to cholerstwo
>> > nieraz trzeba porachować na kilkanaście mechanizmów zmęczenia,
>> > choćby po to żeby pokazać że wszystkie poza jednym nigdy w życiu
>> > nie nastąpią. Tylko trzeba to pokazać, zgadywać nie wolno :-)
>
>> A jak nie reaktor, to wystarczy 1.65/1.15 :-)
>
>Kiedy wystarczy i do czego wystarczy?

Hydrofor do domu robie, albo zbiornik sprezonego powietrza do
sprezarki, albo zbiornik LPG do ogrodka.
Albo obudowe turbiny napedzanej cieplem geotermalnym.

Blacha 2.5mm wystarczy, UDT pieczatke przylozy :-)

J.

do góry

Jak bedziesz mial rysunki i policzone wytrzymalosciowo to po probie cisnieniowej
pieczatke nie tylko przylozy ale i metalowa przybije.

do góry