W dniu 20.08.2023 o 09:52, Jacek pisze:

> Shreku, dyskutować z tobą to jak próbować odtłumaczyć paranoikowi paranoję
> czy omamy, czy depresantowi wytłumaczyć że świat jest piękny. No nie da
> się, po prostu. Dla ciebie, cały świat spiskuje przeciw tobie i powinieneś
> się leczyć.

No ale te teorie spiskowe sprawdzają się co do joty.

Przeciż dekadę temu pisano, że ci nikt nie zabroni jeździć samochodem
spalinowym i elektryki będą po prostu lepsze i tańsze więc ludzie się
sami przesiądą. Minęło 10 lat i co - zakazuje się sprzedarzy spalinek a
ludzie z syndromem sztokcholmskim mówią że przecież nikt nie zakazuje
używania a rejestracji nowych;) I to dopiero za dekadę, więc nie ma o
czym mówić - skoro nie ma to po co zakazywać?


--
Shrek

Czy wiesz, że "***** ***" czytane od tyłu daje "??? ?????"?
PS - i konfederację!

do góry

On 20/08/2023 07:10, Cavallino wrote:
>> Nie znam ani jednej instalacji współcześnie robionej, w której druty
>> do gniazdek miały by mniej niż 2.5mm2.
> A ile lat wstecz to jest współcześnie?

~15.

Tak na marginesie: żule mieszkające w kamiennicy w Łodzi raczej nie będą
ładować samochodu z gniazdka za pudełkiem z butelkami w "salonie".

Musisz brać pod uwagę potencjalnego klienta takich samochodów, bo to
dramatycznie zmienia wagę problemu.

> Bo mnie tak zbudowali zarówno dom sprzed 20 lat, jak i letniskowy sprzed
> kilku...

To zmień tą instalacje. Nie z powodu samochodów, tylko z powodu debila,
który to projektował, wybudował i nadzorował. Ta instalacja grozi
pożarem po podpięciu pieca do pizzy.

> Nic z tych rzeczy - ostatni przypadek zrobiony profesjonalnie przez
> elektryka rok temu, gniazdko kupione specjalnie 16A.
> Tyle że chyba chińskie a16A, bo się sfajczyło.

No właśnie.

> Zaczęło się zapewne od elektroniki w środku (gniazdko było wi-fi).

To zupełnie inny przypadek niz omawiany tutaj (zmęczenie materiału).

>  Ładowaki samochodowe wykrywają spadek napięcia
>> i najzwyczajniej rozłączą się w momencie, kiedy pojawi się opór na
>> styku, na długo przed zagrożeniem.
> A co to jest "ładowarka samochodowa" o której piszesz?

To coś w środku samochodu, na drugim końcu kabla.

> Bo ładowarka jest w samochodzie i nic takiego nie wykryje.

To niech wykrywa.

do góry

W dniu 20.08.2023 o 10:03, Lisciasty pisze:

> Ja miałem w mieszkaniu 3f 15kW. Który dom nie ma trzech faz?

I co z tego że masz w mieszkaniu trzy fazy? W salonie parkujesz?

A elektryki to się podłącza bezpośrednio przez gniazdo trójfazowe, czy
trójfazowe to już ładowarki stacjonarne?

>> Patrz jak było z wymianą kopciuchów - ludzie zmieniali na gazowe i co
>> - teraz będzie podatek z ETS;)

> Był koks, potem olej, potem gaz, cały czas coś się dzieje w temacie
> grzania chaty.

I cały czas to co dekadę temu było promowane jako czyste i ekologiczne
nagle okazuje się syfem który trzeba zwalczać i nakładać na to nowe
podatki;)

> Temat zbyt rozległy żeby proste wnioski wyciągać i łączyć
> to z elektrykami.

Ależ jest prosty. Ciągle to co jest promowane jake eko i zielone za
dekade okazuje się brudne i trzeba to zwalczać:P Czy to piece, czy
ogrzewanie ostantnio nawet okazało się że pompy ciepła zakładane za
dotację pięć lat temu są be i trzeba czynnik zakazać:p Widzisz jakąś regułę?

> Nie rozumiesz. To jest za wielki biznes i zbyt trudny temat żeby się to
> zadziało odgórnie i w tym akurat czasie. Żarówek i odkurzaczy
> prądożernych nie potrafią zakazać od kilkunastu lat to o czym my mówimy.
> To jest temat na poziomie zakazu mięsa, jedzenia robaków czy inne tego
> typu pierdolenie po to, żeby się artykuły i filmiki klikały :>

NIe - to jest realny termin realnego zakazu. PS - 10 lat temu tak samo
wyśmimiewano ideę że zakażą obywatelom spalinek, jak obecnie zakaz
robaków i mięsa. Przecież to jakieś oszołomy tylko mówiły o zakazie, to
tylko zalecenia i cele jakiś lewackich, szurskich organizacji - nie bądź
szur, to się nigdy nie zdarzy;)

Ogólnie jakby wynaleźć podróże w czasie cofnać się do 2013 i opisać jak
będzie wyglądać świat za 10 lat, to zostałbyś wręcz podręcznikowym
szurem:P Trochę niepokojące - prawda?:P

--
Shrek

Czy wiesz, że "***** ***" czytane od tyłu daje "??? ?????"?
PS - i konfederację!

do góry

On 20/08/2023 07:17, Shrek wrote:
>>> Różni się tym, że piec od pizzy nie podłącza się zgodnie ze sztuką
>>> przewodem od kosiarki a raczej połączeniem stałym.
>> Piece do pizzy, w tekturowych budkach, wiszą sobie na zwijanych
>> przedłuzaczach 1.5mm2.
> Super argument.

Tak, pokazuje on, że niebezpieczeństwo jest wszędzie. Głównie z powodu
obecności debili, też wszędzie.

Na to nie da się poradzić, w zasadzie jedyna mozliwośc to projektowanie
urządzeń przeciwko debilom. Ale debile są zawsze krok do przodu.

Od dziesiątek lat projektujemy instalacje elektryczne tak, aby debile
nie mieli za dużo opcji.

>>> Ale tu nie chodzi o bezpieczniki - bezpieczniki na uszkodzone gniazdo
>>> nie pomogą.
>> Nie pomogą. To ten promil sytuacji.
> Nie promil tylko zdecydowana większość pożarów spowodowanych "zwarciem w
> instalacji elektrycznej" nie jet spowodowana wcale zawarciem ale właśnie
> uszodzonył mączeniem przedwodów albo uszkodzonym gniazdem. I na to nijak
> nie pomaga bezpiecznik.

Zmęczenie materiału i wydzielanie się ciepła na styku to nie jest zwarcie.

Jeśli opisywany przez Ciebie przypadek został nazwany przez strażaka
"zwarciem" to strażak jest imbecylem. Zazwyczaj z resztą jest, wiedza z
zakresu czegokolwiek technicznego, u strażaków, jest zerowa.

Nic tu się nie zwiera.

>> Wiec czemu nie monitorują farelek? Moc wysoka, rozpinane co chwile.
>> Rany boskie, pomyślmy o dzieciach!
> Bo nie ma takiego przepisu. Natomiast ja zdecydowanie farelki bez dozoru
> na cały dzień bym nie zostawił.

Dlaczego nie ma przepisu? Ja wielkiej różnicy nie widzę. Ale urzędnik
widzi. Gdzie ona, gdzie?

>> Spadkiem napięcia. Grzejące się złącze powoduje spadek napiecia na
>> odbiorniku. Jeśli napięcie spadnie o 10V, to masz 10V*16A=160W
> Napięcie może się różnić gdzieś tak o plus minus 10% - czyli niemal 50V.

Nie rozumiesz: mowa o dynamicznym spadku. Czyli ładowarka powoli sobie
zaczyna ładować samochód i widzi, że jak zwiększa obciązenie z 100W do
3kW to napięcie siada o 10V. To jest powód, by natychmiast przerwać
ładowanie i zaraportować błąd. W normalnej sytuacji poprawnie wykonanej
instalacji coś takiego nie wystąpi.

To robi *każdy* UPS ładujący swój akumulator, w celu sprawdzania
rezystancji wewnętrznej akumulatora. Nie ma absolutnie śladu powodu, dla
którego tego nie można robić po drugiej stronei druta, czyli na wejściu.

>> Mało tego, ładowarka może modulować obciążenie w celu diagnozy
>> dlaczego widzi za niskie napięcie i w ten sposób stwierdzić, że
>> rezystancja źrodła jest za wysoka. To są trywializmy stosowane w
>> różnych urządzeniach od dziesięcioleci.
> Nic takiego nie ma miejsca - ładowarki nie badają rezystancji źródła.

To niech zaczną. To trywialne: kilka podpisów tumanistów na jakimś
dekrecie i "samo się zrobi".

>> Zdecyduj więc czy:
>> 1) mówisz o zagrożeniu ciągłej pracy
>> 2) mówisz o zagrożeniu zużycia gniazdka
> NIe ja mówię, tylko kolo w komentarzu którego zacytowałem.

Więc zgadzasz się z tezami, czy nie? Cytujesz w jakim celu?

> I mowi on o obydwu sprawach

Nie. Obie sprawy są wyimaginowane jako problem Do tego stopnia, że ten
autor, jako wzorcowy tumanista, nie pojmuje jak działa zabezpieczenie w
obwodzie. "z jednego gniazda ściennego przez 8h zasilać piec saunowy, 3
czajniki elektryczne, toster, żelazko i suszarkę" - to jest przykład
bycia kompletnym imbecylem bez śladu pojmowania elektryki.

Dlatego nie rozmawiamy tutj o problemie długotrwałego obciążenia obwodu
- on jest na to policzony i zrobiony w ten sposób, aby to wytrzymał, bez
względu na opinie dziennikarskiego imbecyla. W 99% nowych domów, z
wyłaczeniem kilku kamiennic żuli i domków letniskowych grupowiczów.

>, jak dla mnie chodzi głównie o zużycie od
> rozłączania i idące za tym ryzyko przy pracy z dużymi prądami przez
> długi czas.

Załatwia to kontrola rezystancji obwodu. Może odbywać się co sekundę,
przez ładowarkę w samochodzie.

>> Nie, instalacja ma wytrzymać ciągłą moc nominalną. I koniec. Jeśli nie
>> wytrzymuje, to jest źle zaprojektowana.
>> Akurat, w/g różnych mądrych głów, 2.5mm2 to w sam raz na ciągłe 16A.
> Jeszcze raz - nie o przewód chodzi.

Autorowi tych kretynizmów o to chodzi. Zacytowałem Ci przed chwilą co
sam zacytowałeś.

> Poczytaj sobie o cyklach pracy -
> najpoularniejszy to AC3.

Jesteś pewny, że trwałośc łączeniowa AC3 dotyczy gniazdek domowych?

do góry

On 20/08/2023 10:19, Shrek wrote:
> No ale te teorie spiskowe sprawdzają się co do joty.

Na tym polega ta choroba właśnie.

do góry

On 20/08/2023 09:10, Janusz wrote:
> "Z tego wszystkiego płynie prosty wniosek. Następna generacja samochodów
> elektrycznych nie będzie miała możliwości ładowania z gniazdka
> sieciowego, może poza produktami typu Dacia. Albo kupujesz wallboxa,
> albo jeździsz na płatne ładowarki i stoisz tam w kolejce."


Akurat wallboxa wymuszą w prostszy sposób.
W UK mamy taryfy dzień/noc oraz taryfy do ładowania elektryków, gdzie w
godzinach nocnych stawka jest niższa niz w standardowej taryfie nocnej.
Warunkiem zamówienia taryfy dla elektryka jest kompatybilny wallbox
(smart wallbox połączony z dostawcą, reklamują, że oprócz kilku godzin w
nocy, mogą też włączyć ci tanie ładowanie w dzień, jeśli będą mieli
nadwyżki).
Ma to też większe plusy - takiego wallboxa można klientom wyłączyć np.
podczas lockdownu - żeby foliarze nie roznosili zarazków, albo
ograniczyć ładowanie do 30km zasięgu - bo dalej w 15-minutowym mieście i
tak się nie jeździ, albo po prostu ci co jeżdżą więcej niszczą środowisko.

--
Pozdrawiam
Lukasz

do góry

W dniu 20.08.2023 o 10:42, heby pisze:
> On 20/08/2023 07:17, Shrek wrote:
>>>> Różni się tym, że piec od pizzy nie podłącza się zgodnie ze sztuką
>>>> przewodem od kosiarki a raczej połączeniem stałym.
>>> Piece do pizzy, w tekturowych budkach, wiszą sobie na zwijanych
>>> przedłuzaczach 1.5mm2.
>> Super argument.
>
> Tak, pokazuje on, że niebezpieczeństwo jest wszędzie. Głównie z powodu
> obecności debili, też wszędzie.

No własnie jak masz gniazdo 16A to nie trzeba być debilem - przecież
nikt go w zasadzie nie sprawdza - nawet jak ktoś robi przegląd i to
solidny co pięć lat, to przecież gniazd nie otwiera. No i z jakiś
powodów ktoś wymyślił i zatwierdził normę na złącza rozłaczalne do
ładowania samochodów elektrycznych i nie umieścił w niej gniazdka
domowego 16A.

>> Nie promil tylko zdecydowana większość pożarów spowodowanych "zwarciem
>> w instalacji elektrycznej" nie jet spowodowana wcale zawarciem ale
>> właśnie uszodzonył mączeniem przedwodów albo uszkodzonym gniazdem. I
>> na to nijak nie pomaga bezpiecznik.

> Zmęczenie materiału i wydzielanie się ciepła na styku to nie jest zwarcie.

No to przecież własnie o tym mówię, że to nie zwarcie tylko uszkodzone
łączenie i dlatego wziąłem w cudzysłów "zwarcie w instalacji
elektrycznej" które zwykle jest podawane jako przyczyna pozarów. I na to
bezpiecznik nie pomoże. Ostatnio dyskutowałem na ten temat ze strażakiem
- skoro się spaliło to znaczy że "zwarcie w instalacji elektycznej" i
czemu bezpiecznik nie zadzałał? No i tłumacze, ale nie uwierzył - on
uważał że na grzejący się styk coś bezpiecznik powinien poradzić. Nawet
tu w tym wątku ktoś pisał, że przecież jest bezpiecznik więc nic się nie
stanie.

> Jeśli opisywany przez Ciebie przypadek został nazwany przez strażaka
> "zwarciem" to strażak jest imbecylem. Zazwyczaj z resztą jest, wiedza z
> zakresu czegokolwiek technicznego, u strażaków, jest zerowa.

Ten akurat ma większą. Imbecylem bym go zresztą nie nazwał. Wiedzę
techniczną też ma zdecydowanie wiekszą niż typowy strażak;)
Sformułowanie "pożar został spowodowany przez zwarcie w instalacji
elektrycznej" ma długą brodę.

BTW - ostatnio miałem pożar (no dobra pożar to może za duże słowo, bo co
prawda tylko urządzenie się paliło i to mało efektownie) spowodowany...
zwarciem w instalacji przeciwpożarowej;)

> Dlaczego nie ma przepisu? Ja wielkiej różnicy nie widzę. Ale urzędnik
> widzi. Gdzie ona, gdzie?

Spytaj urzędnika - wynika moim zdaniem z faktu, że ktoś zrobił normę na
połączenia rozłączalne do samochodów a do farelek nie. Ktoś to zauważył,
no i albo trzeba uznać że norma na połączenia ma przesadzone wymagania,
albo skoro ma dobre to należy ją stosować. Z punktu widzenia urzędnika
sprawa jest oczywista.

>>> Spadkiem napięcia. Grzejące się złącze powoduje spadek napiecia na
>>> odbiorniku. Jeśli napięcie spadnie o 10V, to masz 10V*16A=160W
>> Napięcie może się różnić gdzieś tak o plus minus 10% - czyli niemal 50V.
>
> Nie rozumiesz: mowa o dynamicznym spadku. Czyli ładowarka powoli sobie
> zaczyna ładować samochód i widzi, że jak zwiększa obciązenie z 100W do
> 3kW to napięcie siada o 10V. To jest powód, by natychmiast przerwać
> ładowanie i zaraportować błąd. W normalnej sytuacji poprawnie wykonanej
> instalacji coś takiego nie wystąpi.

Dobra - liczymy - żeby połącznie się znacząco grzało to potrzeba gdzieś
20W - jak nie wierzysz to złap do ręki żarówkę od stopów z samochodu.

16A, P=20W. P=I^2xR. R=P/I^2=20/16^2=0,08 oma.

Spadek napięcia przy 16A: U=I*R=16*0,08=1,3V a nie żadne 10.

Przy spadku o 10V to wydziela ci się 160W = wtedy to już świeci.


> To robi *każdy* UPS ładujący swój akumulator, w celu sprawdzania
> rezystancji wewnętrznej akumulatora.

NIe rozmwiamy o rezystancji wewnętrznej aku (i wątpię żeby to robił
każdy UPS, bo tam idzie to w miliomy i nie tak łatwo pomierzyć) a o
rezystancji wewnętrznej źródła zasilania - czyli od gniazda - wątpię
żeby się nadmiernie ładowarki interesowały pojedynczymi voltami na
zasilaniu.

> Nie ma absolutnie śladu powodu, dla
> którego tego nie można robić po drugiej stronei druta, czyli na wejściu.

Owszem są powody - choćby takie, że napięcie w sieci, zwłaszcza na
zadupiach się zmienia.

>> Nic takiego nie ma miejsca - ładowarki nie badają rezystancji źródła.
>
> To niech zaczną. To trywialne: kilka podpisów tumanistów na jakimś
> dekrecie i "samo się zrobi".

Widać uznali że lepiej zrobić dobre gniazda. I pewnie sami tego nie
wymyślili, tylko spytali technicnych. Być może stronniczych, boć może
pytanie kretyńsko zadali, ale zapewniam cię że to nie tumaniści za tym
stoją. Tumaniści się na tym nie znają.

> Nie. Obie sprawy są wyimaginowane jako problem Do tego stopnia, że ten
> autor, jako wzorcowy tumanista,

Jak dla mnie to stawiasz odważne tezy. Koleś powołuje się na normy i
akty prawne ty na przedłużacz do pieca od pizzy. No nie wiem kto tu
większe zaufanie budzi;)

>> Poczytaj sobie o cyklach pracy - najpoularniejszy to AC3.
>
> Jesteś pewny, że trwałośc łączeniowa AC3 dotyczy gniazdek domowych?

Jestem prawie pewny ze nie. Ale masz tu przykład, że to nie tak że jak
masz coś zaprojektowane na 16A i chuj - musi wytrzymać. Zapewne gniazda
16A też się projektuje z określonymi założeniami i raczej nie jest to
zalożenie - ciągniemy na maxa i rozłączamy dwa razy dziennie. Byc może
tak jest, ale koleś który ma o rząd lepsze argumenty niż "przedłużacz
1,5mm do pieca od pizzy tak pisze i brzmi on o rząd wielkości sensowniej
niż ty.

A z punktu widzenia projektowego to powiem ci, że w projektach nie ma
raczej gniazd obciążalnych na maxa rutynowo rozłączalnych bo po prostu
do niedawna nie było takich urządzeń. Bojler ma dużo ale jest podłączony
na stałę, w zasadzie wszysyko jest podłączane na stałe. Jedynym głupim
wyjątkiem są tostery takie zamykane, ale one też mają kikaset watów.
Natomiast jak ci wychodzi wkładka bezpiecznikowa 160A to mimo że jest do
niej dostępna podstawa 160A daje się następną z typoszeregu, żeby
podstawa nie pracowała na granicy prądu znamionowego. Podobnie jak
lączniki oświetleniowe mają 10A to żaden szanujący się projektant nie
powiesi na nich 2kW opraw oświetleniowych.

--
Shrek

Czy wiesz, że "***** ***" czytane od tyłu daje "??? ?????"?
PS - i konfederację!

do góry

W dniu 2023-08-20 o 10:33, Shrek pisze:
> I co z tego że masz w mieszkaniu trzy fazy? W salonie parkujesz?

Sam nie wiesz o czym pisałeś? Przypomnę : zdziwienie że ludzie mają 3 fazy.

> A elektryki to się podłącza bezpośrednio przez gniazdo trójfazowe, czy
> trójfazowe to już ładowarki stacjonarne?

Można mieć cegłę na kablu albo toster na ścianie na stałe, co komu
wygodniej. Z gniazda 3f 16A można ciągnąć 16A w trybie ciągłym i nic
złego się nie dzieje.

> Ależ jest prosty. Ciągle to co jest promowane jake eko i zielone za
> dekade okazuje się brudne i trzeba to zwalczać:P Czy to piece, czy
> ogrzewanie ostantnio nawet okazało się że pompy ciepła zakładane za
> dotację pięć lat temu są be i trzeba czynnik zakazać:p Widzisz jakąś
> regułę?

Ja nie wiem co jest promowane jako eko bo mam to w dupie, jak zresztą
95% inwestorów w ogrzewanie swojej chałupy. Liczy się tylko ekonomia
więc jak olej był tani to hura na olej, potem tani był gaz, zresztą to
było wałkowane wiele razy i nie wiem o czym tu jeszcze pisać.
Pomp ciepła nikt nie zakazuje i nie wiem skąd wziąłeś te informacje.
Są przepychanki z gazami głównie po to pewnie żeby udupić trochę
chinoli, zresztą cyrki z gazami są czy też były też przy okazji klimy
samochodowej. Ten sam powód, wydymać jakiegoś producenta żeby inny
zarobił, żadna sensacja...

> NIe - to jest realny termin realnego zakazu. PS - 10 lat temu tak samo
> wyśmimiewano ideę że zakażą obywatelom spalinek, jak obecnie zakaz
> robaków i mięsa. Przecież to jakieś oszołomy tylko mówiły o zakazie, to
> tylko zalecenia i cele jakiś lewackich, szurskich organizacji - nie bądź
> szur, to się nigdy nie zdarzy;)

Termin może i realny ale nie zakazu tylko nieudolnej próby. Już teraz
powstało kilkanaście furtek żeby to obejść, nie dotyczy to krajów poza
Unią, niemiaszki już kombinują jak się z tego wymiksować, a mamy jeszcze
12 lat na przepychanki. Za kilka lat temat zdechnie.

> Ogólnie jakby wynaleźć podróże w czasie cofnać się do 2013 i opisać jak
> będzie wyglądać świat za 10 lat, to zostałbyś wręcz podręcznikowym
> szurem:P Trochę niepokojące - prawda?:P

Używasz słów których nie rozumiesz. I nadal nie uzasadniłeś w jaki
sposób mają zakazać mięcha czy samochodów, skoro z żarówkami sobie nie
poradzili.

L.

do góry

W dniu 20.08.2023 o 10:43, heby pisze:

>> No ale te teorie spiskowe sprawdzają się co do joty.
>
> Na tym polega ta choroba właśnie.

Więc świat zachorował;)

--
Shrek

Czy wiesz, że "***** ***" czytane od tyłu daje "??? ?????"?
PS - i konfederację!

do góry

W dniu 20.08.2023 o 11:28, Lisciasty pisze:

> Sam nie wiesz o czym pisałeś? Przypomnę : zdziwienie że ludzie mają 3 fazy.

Hmmm nie.

"Tak, bo każdy ma gniazdo trójfazowe w grażu;)"

Ja na przykład mam trzy fazy w mieszkaniu. I nic z tego nie wynika.

> Można mieć cegłę na kablu albo toster na ścianie na stałe, co komu
> wygodniej. Z gniazda 3f 16A można ciągnąć 16A w trybie ciągłym i nic
> złego się nie dzieje.

Gniazdo trójfazowe ma troszkę inną konstukcję niż zwykłe 16A.

> Ja nie wiem co jest promowane jako eko bo mam to w dupie, jak zresztą
> 95% inwestorów w ogrzewanie swojej chałupy.

Dlatego cię zmuszają;)

> Pomp ciepła nikt nie zakazuje i nie wiem skąd wziąłeś te informacje.

Ale czynniki już tak:P

> Są przepychanki z gazami głównie po to pewnie żeby udupić trochę
> chinoli, zresztą cyrki z gazami są czy też były też przy okazji klimy
> samochodowej. Ten sam powód, wydymać jakiegoś producenta żeby inny
> zarobił, żadna sensacja...

A to spoko - przecież właśnie piszę, że nie o ekologię tu chodzi a o
wymuszenie ciągłych zmian i jednorazowego świata.

>> NIe - to jest realny termin realnego zakazu. PS - 10 lat temu tak samo
>> wyśmimiewano ideę że zakażą obywatelom spalinek, jak obecnie zakaz
>> robaków i mięsa. Przecież to jakieś oszołomy tylko mówiły o zakazie,
>> to tylko zalecenia i cele jakiś lewackich, szurskich organizacji - nie
>> bądź szur, to się nigdy nie zdarzy;)
>
> Termin może i realny ale nie zakazu tylko nieudolnej próby. Już teraz
> powstało kilkanaście furtek żeby to obejść, nie dotyczy to krajów poza
> Unią, niemiaszki już kombinują jak się z tego wymiksować, a mamy jeszcze
> 12 lat na przepychanki. Za kilka lat temat zdechnie.

Zdechnie albo i nie. Dlatego trzeba o tym mówić a nie udawać że przecież
zakazu nie ma.

>> Ogólnie jakby wynaleźć podróże w czasie cofnać się do 2013 i opisać
>> jak będzie wyglądać świat za 10 lat, to zostałbyś wręcz podręcznikowym
>> szurem:P Trochę niepokojące - prawda?:P
>
> Używasz słów których nie rozumiesz. I nadal nie uzasadniłeś w jaki
> sposób mają zakazać mięcha czy samochodów, skoro z żarówkami sobie nie
> poradzili.

Poradzili sobie. To że możesz kupić jako grzałkę to nie znaczy że sobie
nie poradzili. I co z tą "grzałką" zrobisz?

--
Shrek

Czy wiesz, że "***** ***" czytane od tyłu daje "??? ?????"?
PS - i konfederację!

do góry