On Tue, 01 Mar 2011 09:22:45 +0100, Paweł Kierski wrote:

> W dniu 2011-03-01 08:54, Michal Kleczek pisze:
>> On Mon, 28 Feb 2011 18:14:56 +0100, Paweł Kierski wrote:
>>
>>> W dniu 2011-02-28 16:53, A.L. pisze:
>>> [...]
>>>>>> Co to jest "styl zachodni"?...
>>>>>
>>>>> W tym wypadku - uznawanie, że bardzo wyraźnie wyartykułowane
>>>>> stanowisko oznacza to, co oznacza, a nie piętnasty blef, bo
>>>>> ważniejsza jest zasada "bez targowania nie ma interesów".
>>>>
>>>> Ale to wlasnei tak jest. Sam sie targowalem ostro pare razy
>>>
>>> W takim razie sprawa nie do rozstrzygnięcia, bo zależna od osobistych
>>> preferencji w komunikacji i negocjacji. Dla mnie ideałem jest
>>> napisanie na karteczkach: pracodawca - maksimum, pracownik - minimum.
>>> Na trzy-cztery wykładamy na stół. Jak maksimum jest większe od
>>> minimum, to bierzemy średnią i wpisujemy do umowy, a jak nie -
>>> rozchodzimy się do swoich zajęć.
>>
>> Gdzies tu wyczuwam brak zrozumienia powodow, dla ktorych ludzie
>> negocjuja i celow, jakie chca dzieki negocjacjom osiagnac - przeciez
>> strony nie sa zainteresowane osiagnieciem kompromisu tylko
>> maksymalizacja _swoich_ _wlasnych_ zyskow.
>
> Ja widzę to tak - maksymalizacja zysków jest możliwa między minimum a
> maksimum. Przy rozejściu się oczekiwań transakcja nie powinna w ogóle
> dość do skutku. Z drugiej strony - zbyt duże rozejście się wyjściowych
> pozycji może doprowadzić do sytuacji, gdy obustronnie korzystna
> transakcja nie dochodzi do skutku.
[ciach]
>
> Cóż - mam inne preferencje 8-) Tak - zależy mi jednocześnie na
> maksymalizacji zysków i szybkim zakończeniu. Nie czuję funu w targowaniu
> się (wolę ten czas poświęcić na realną pracę), a swoje minimum znam.
> Pozostaje tylko dać znać drugiej stronie, że moje stanowisko jest twarde
> z definicji i już.
>
> Taka procedura, jak podałem wcześniej jest po prostu doprowadzeniem do
> maksimum sytuacji z twardymi stanowiskami i szybkością negocjacji.
>

Taka procedura nie rozwiazuje niczego, bo podanie wyjsciowych stanowisk
negocjacyjnych rowniez stanowi element negocjacji. Innymi slowy
pracodawca moze uzyskac od ciebie wiecej _celowo_ zanizajac maksymalna
kwote jaka jest w stanie zaplacic. Kwote wyjsciowa oczywiscie wyliczy
biorac pod uwage ryzyko przelicytowania (czyli zerwania negocjacji).
Kluczem jest tu oczywiscie sposob szacowania tego ryzyka, a co za tym
idzie - skrotowo - ilosc informacji dostepnych stronom. Problem polega na
tym, ze zadna ze stron _nigdy_ nie ma 100% pewnosci posiadania wszystkich
informacji na temat pozycji drugiej strony.

[ciach]
>
> Nie uzyska nic, poniżej mojego minimum. Jasne - może się cieszyć, że
> osiągnął co się dało, bo zbliżył się do mojego minimum. Tyle, że moje
> minimum jest odpowiednio wysokie.

Ale mowimy o twoim minimum rzeczywistym, czy podanym w negocjacjach?
Jesli podajesz rzeczywiste minimum to sam sie stawiasz na gorszej pozycji
wyjsciowej w negocjacjach.
Jesli podajesz wyzsza kwote niz rzeczywiste minimum, to na dzien dobry
rezygnujesz z idei, ktora proponujesz. Innymi slowy propozycja sposobu
negocjacji jest po prostu trikiem negocjacyjnym... Sprytnie :) (ale nie
tak bardzo - sztuka negocjacji rozwija sie od kilku tysiacleci i nie
takie rzeczy ludzie wymyslili).

Reasumujac - chodzi mi o to, ze negocjacji (czyli inaczej tzw. "gry
rynkowej") po prostu nie da sie uniknac bo one wynikaja z fundamentalnej
cechy przyrody - niepelnego dostepu do informacji.
Wydaje mi sie, ze lepiej zarabiaja ci, ktorzy sobie z tego zdaja sprawe
(fakt ze informatycy - to nie jest osobista uwaga, a raczej prywatna
ogolna obserwacja - najczesciej z jakiegos powodu w takich oczywistych
"zyciowych" sprawach zdaja sie byc zupelnie jak dzieci we mgle)

--
Michal

do góry

W dniu 2011-03-01 09:55, Michal Kleczek pisze:
> Reasumujac - chodzi mi o to, ze negocjacji (czyli inaczej tzw. "gry
> rynkowej") po prostu nie da sie uniknac bo one wynikaja z fundamentalnej
> cechy przyrody - niepelnego dostepu do informacji.

Twoje posty ładnie tłumaczą to co sam próbowałem wytłumaczyć ale mi
cierpliwości zbrakło :).

Pozdrawiam,
Wit

PS
Widać, że nie tylko ja jestem naiwniakiem ;).

do góry

W dniu 2011-03-01 09:55, Michal Kleczek pisze:
[...]
> Reasumujac - chodzi mi o to, ze negocjacji (czyli inaczej tzw. "gry
> rynkowej") po prostu nie da sie uniknac bo one wynikaja z fundamentalnej
> cechy przyrody - niepelnego dostepu do informacji.
> Wydaje mi sie, ze lepiej zarabiaja ci, ktorzy sobie z tego zdaja sprawe
> (fakt ze informatycy - to nie jest osobista uwaga, a raczej prywatna
> ogolna obserwacja - najczesciej z jakiegos powodu w takich oczywistych
> "zyciowych" sprawach zdaja sie byc zupelnie jak dzieci we mgle)

Sama prawda 8-) Korelacja bycia informatykiem z cechami introwertyka,
a czasem z cechami syndromu Aspargera, jest dość dobrze znana. W końcu
to ludzie pracujący na co dzień z abstrakcjami i idealizacjami -
niepełna informacja i relacje społeczne to nie jest coś, czym powinni
się w pracy rozpraszać... aż do momentu negocjacji, w szczególności
z klientem 8-)

Stąd moja propozycja jest pewnie jakąś metodą dania for ludzi z takim
profilem. Taka gra promuje podanie pełnej informacji z obu stron (bo
daje większą szansę zawarcia transakcji), na czym (statystycznie gorsi
w negocjowaniu) informatycy tylko zyskają.

--
Paweł Kierski
n...@p...net

do góry

W dniu 2011-03-01 09:55, Michal Kleczek pisze:

> Ale mowimy o twoim minimum rzeczywistym, czy podanym w negocjacjach?
> Jesli podajesz rzeczywiste minimum to sam sie stawiasz na gorszej pozycji
> wyjsciowej w negocjacjach.
> Jesli podajesz wyzsza kwote niz rzeczywiste minimum, to na dzien dobry
> rezygnujesz z idei, ktora proponujesz. Innymi slowy propozycja sposobu
> negocjacji jest po prostu trikiem negocjacyjnym... Sprytnie :) (ale nie
> tak bardzo - sztuka negocjacji rozwija sie od kilku tysiacleci i nie
> takie rzeczy ludzie wymyslili).
>
> Reasumujac - chodzi mi o to, ze negocjacji (czyli inaczej tzw. "gry
> rynkowej") po prostu nie da sie uniknac bo one wynikaja z fundamentalnej
> cechy przyrody - niepelnego dostepu do informacji.
> Wydaje mi sie, ze lepiej zarabiaja ci, ktorzy sobie z tego zdaja sprawe
> (fakt ze informatycy - to nie jest osobista uwaga, a raczej prywatna
> ogolna obserwacja - najczesciej z jakiegos powodu w takich oczywistych
> "zyciowych" sprawach zdaja sie byc zupelnie jak dzieci we mgle)

Trochę tego nie rozumiem, z prostej informacji o widełkach zrobiła się
dyskusja ze sposobem negocjacji co najmniej wielomilionowych kontraktów.

Niestety, życie weryfikuje wszystkie teorie. W momencie gdy osoba
usilnie szuka pracy od jakiegoś czasu, jej minimum obniża się, a czasami
schodzi poniżej możliwego rzeczywistego minimum.

Ale przyjmijmy, że mamy komfort w wyborze pracy (czyli nie mamy noża na
gardle, wizji bezrobocia i niespłaconego kredytu). Nie wiem jak Wy, ale
ja zawsze miałem ustalone minimum poniżej którego nie zgodziłbym się
pracować. Co więcej miałem ustaloną kwotę która była dla mnie atrakcyjna
i wystarczająca na dany moment (bo wiadomo, że potrzeby się zmieniają).
Podanie widełek w tym momencie eliminowało lub nie, danego pracodawcę z
listy potencjalnych moich pracodawców. Jeśli moje oczekiwania i ich
możliwości finansowe się zbiegały (miały akceptowalny punkt wspólny) to
po prostu zawieraliśmy umowę o pracę. I tyle. Nie zastanawiałem się czy
można było wytargować więcej. W szczególności, że swoją średnią wypłatę
kalkulowałem ze średniej danego regionu na danym stanowisku.
To trochę jak z zakupami. Idę do sklepu i szukam czegoś co potrzebuje.
Jeśli znajduję to, a cena jest akceptowalna dla mnie to po prostu to
kupuje. Nie mam tej "kobiecej" mentalności, żeby obejść 50 sklepów i
porównywać towar, bo gdzieś tam może kupie o 1,38% taniej (wydając
połowę wartości towaru na przejazdy/paliwo czy poświęcony czas).

Kwestia jest raczej tego typu, czy ktoś będzie sobie wypominał, że nie
wytargował więcej, lub nie spróbował nawet.
Przy założeniu, że otrzymałem kwotę mnie satysfakcjonującą, nie mam
takich problemów.

Zresztą jest jeszcze inny aspekt. Jeśli firma zgodzi się zatrudnić na
"wyżyłowanych" warunkach pracownika, to raczej jest problem, żeby liczyć
na podwyżki, premie itp. Przy zatrudnieniu na akceptowalnym poziomie, te
bonusy są jak najbardziej prawdopodobne. Pytanie teraz czy ktoś chce
stać w miejscu, czy się rozwijać, czy może zmieniać co roku miejsce
zatrudnienia.

Co do informatyków to się nie zgodzę. To raczej panuje taka obiegowa
opinia, że wynagrodzenie pobieramy w bananach :) Prawda jest trochę inna :P
A poważnie, raczej wydaje mi się, ze różnica wynika z tego, czy ktoś
prowadził własną działalność czy nie. Ci pierwsi mają bardziej realne
podejście do tematu zatrudniania i wynagradzania. Ci drudzy, oczekiwania
trochę z kosmosu. :)


--
pozdrawiam,
Przemysław Osmański, SoftSYSTEM
www.soft-system.pl
www.kochamjedzenie.pl - portal dla ludzi którzy kochają jedzenie

do góry

A.L. <l...@a...com> napisał(a):

> No to moew wlasnie jest specyfika polska. Tu gdzie pracuje firma nie
> ma widelek, i jest w stanei zaplacic wiecej facetowi ktory ma
> nieprzecietne umiejetnosci. Jezeli zatrudnai sie programiste C++, to
> tylko idiota by ustalil zasadze ze "zatrudniamy programiste, ale tylko
> takiego sobie. Eksperta to nie".

Ale przedpisca opisywal sytuacje odwrotna, w ktorej firma obnizyla oczekiwania
w dol ("szukalismy pracownika za 3500 ale zadowolimy sie takim za 2000"), a
nie w gore ("o rany jaki geniusz, musimy go miec chocby kosztowal 2x wiecej
niz planowalismy"). Czesto jest tak, ze w dobrej organizacji programista ktory
kosztuje 2x wiecej zrobi 5x wiecej, wiec to drugie zachowanie ma szanse byc
racjonalne. Pierwsze (o ktorym byla anegdota) prawie nigdy nie bedzie
racjonalne, bo dwoch kolesi za 2000 kazdy nie zrobi tyle co jeden za 4000,
tylko prawie na pewno mniej (beda robic glupsze bledy, generowac wieksze
koszty komunikacyjne i pic wiecej kawy). Chyba ze firma poszukiwala kogos do
Ctrl+C,Ctrl-V, ale w takim razie po co ta mimikra.

KK

--
Wysłano z serwisu Usenet w portalu Gazeta.pl -> http://www.gazeta.pl/usenet/

do góry

Paweł Kierski <n...@p...net> napisał(a):

> Rozumiem, że skrajnie przeciwne podejście (targowanie się od 10%
> maksimum i 1000% minimum przez dwie godziny, albo i dwa tygodnie)
> też może mieć zwolenników. Dlatego lobbuję za podawaniem sensownych
> widełek i bardziej zawężonymi negocjacjami, jako tymczasowym
> kompromisem.
>

Ludzie to robia, bo im sie to oplaca. Ja sie raz targowalem 2 tygodnie. Oplacilo
sie.

KK

--
Wysłano z serwisu Usenet w portalu Gazeta.pl -> http://www.gazeta.pl/usenet/

do góry

Marek Borowski <m...@b...com> napisał(a):

> On 26-02-2011 21:06, k...@g...SKASUJ-TO.pl wrote:
> > A.L.<l...@a...com> napisał(a):
> >
> >
> >> No. W UK wsio luczsze, deszewlie i krasiwieje
> >
> > To moze powiedz czemu wam tak dlugo szlo z zamykaniem biura, zamiast
cwiczyc
> > ciete riposty.
> >
> Bo pewnie trzeba to bylo robic po ludzku a nie jak to "kapitalisci" by
> chcieli.

Kapitalista wynajmuje biuro od wlasciciela/zarzadcy budynku, i termin
zamykania biura jest konsekwencja podpisanej umowy. Jezeli wpakowali sie w
taka ktora ich tam trzymala ekstra rok, to powinni zmienic prawnika.

No chyba ze chodzilo rowniez o zwijanie aktywnosci w UK i zwolnienia
pracownikow, ale prawo pracy w Wielkiej Brytanii nie jest jakies przesadnie
opiekuncze. Dlugie okresy wypowiedzenia beda predzej konsekwencja tego co sie
wpisuje zwyczajowo do umow, a nie wymogow kodeksowych.

KK

--
Wysłano z serwisu Usenet w portalu Gazeta.pl -> http://www.gazeta.pl/usenet/

do góry

On 1 Mar, 08:54, Michal Kleczek <k...@g...com> wrote:
>
> Z jakiegos jednak powodu ludzie grajac w pokera nie pokazuja swoich kart
> i blefuja. Ciekawe czy to z powodu "obyczaju"?
Poker jest gra o sumie zerowej... albo nawet ujemnej. Co jeden ugra to
drugi straci i obaj straca czas na rozrywke. Na dobrze
zorganizowowanej
wspolpracy programistow, marketingowcow, itd zyskuja wszyscy. Zupelnie
inna gra.
Pozdrawiam

do góry

Użytkownik "Wit Jakuczun" <w...@g...com> napisał w
wiadomości news:ik3g41$fta$1@news.net.icm.edu.pl...
> W dniu 2011-02-23 18:07, Paweł Kierski pisze:
>> Wiele razy było na grupie o (nie) podawaniu wysokości zarobków
>> w ogłoszeniach o pracę w Polsce. A tu wyjątek się zdarzył:
>> http://niusy.onet.pl/niusy.html?t=artykul&group=pl.p
raca.oferowana&aid=89
>> 310144 (Google jeszcze nie zindeksowało, jest w sumie kilka
>> ogłoszeń tej samej firmy)
>> Pewnie trendu to nie napędzi, ale zawsze...
> No fajnie ale co to zmienia? Podane widełki są dość szerokie. Więc ciągle
> jest niepewność czy się dostanie 3.5kilo czy 5.5kilo. Co gorsze wysokość
> wynagrodzenia jest uznaniowa.
> Ja nie widzę tutaj jakieś przewagi w podaniu kwot vs niepodaniu.


Ja tam widzę ogromną, kiedyś byłem na rozmowie w sprawie podobnego
stanowiska. Dowiedziałem się, że dostanę 900zł na rękę, bo za tyle mogą mieć
studenta :) I wydaje mi się, że nie chodziło o moje umiejętności, tylko o
nieumiejętność zauważenia różnicy poniędzy doświadczeniem a brakiem
doświadczenia.

do góry

On Mon, 28 Feb 2011 18:14:56 +0100, Paweł Kierski <n...@p...net>
wrote:

>W dniu 2011-02-28 16:53, A.L. pisze:
>[...]
>>>> Co to jest "styl zachodni"?...
>>>
>>> W tym wypadku - uznawanie, że bardzo wyraźnie wyartykułowane stanowisko
>>> oznacza to, co oznacza, a nie piętnasty blef, bo ważniejsza jest zasada
>>> "bez targowania nie ma interesów".
>>
>> Ale to wlasnei tak jest. Sam sie targowalem ostro pare razy
>
>W takim razie sprawa nie do rozstrzygnięcia, bo zależna od osobistych
>preferencji w komunikacji i negocjacji. Dla mnie ideałem jest napisanie
>na karteczkach: pracodawca - maksimum, pracownik - minimum. Na
>trzy-cztery wykładamy na stół. Jak maksimum jest większe od minimum, to
>bierzemy średnią i wpisujemy do umowy, a jak nie - rozchodzimy się do
>swoich zajęć. Wszystko inne jest dla mnie zgodnym z konwencjami
>i "obyczajem" marnowaniem czasu.
>
>Rozumiem, że skrajnie przeciwne podejście (targowanie się od 10%
>maksimum i 1000% minimum przez dwie godziny, albo i dwa tygodnie)
>też może mieć zwolenników. Dlatego lobbuję za podawaniem sensownych
>widełek i bardziej zawężonymi negocjacjami, jako tymczasowym
>kompromisem.


Widacze twoja znajomosc zycia i realiow jest zerowa.

Studiujeszjeszcze?

A.L.

P.S. Tu gdzie jestem, zatrudnienie jest jak malzenstwo: najpierw
stwierdzamy czy sie kochamy i do siebie pasujemy, a potem piszemy
intercyze. Negocjacja pensji jest OSTATNIM etapem procesu, i sprowadza
sie do prostego pytania od strony pracodawcy: "jakie sa twoje
oczekiwania finansowe". Po czym ja podaje moje oczekiwania. I
rozmawiamy tak dlugo az sie zgodzimy, albo ja odpuszcze. Zadana ze
stron nei zna maksimum/minimum przeciwnika. I na tym wlasnie polega
smak negocjacji.

Jezeli facio doskonale przeszedl przez interview (nie testy!) i ma
silne poparcie grupy w ktorej by ewentualnie pracowal, to pracodawca
zawsze wykaze elastycznosc. A jak mnie sie firma i praca podoba, to
tez wykaze elastycznosc.

A.L.

do góry