W dniu 20.11.2017 o 12:52, Piotr Gałka pisze:
> W dniu 2017-11-20 o 12:19, Marek S pisze:
>
>> Zrozumiałem to podobnie lecz z wyłączeniem pojęcia "warstwy". Dostał
>> po prostu groch z kapustą: zmiksowane (zapewne w locie - podczas
>> eksportowania) 2 warstwy, których nigdy nie powinno się miksować -
>
> U mnie (w Protelu 3.0) to jest jedna warstwa na której są:
> - obrysy elementów (to co namaluję tworząc footprint),
> - desygnatory elementów (R1,...),
> - wartości elementów (1k,....).
>
> Dlatego ja jego problem rozumiałem jako jedna warstwa i wcale nie
> zmiksowana z dwu różnych.

W Kicadzie też tak jest.


--
pozdrawiam
MD

do góry

W dniu 2017-11-20 o 16:20, Mario pisze:
>
> Nie w każdym programie jest to możliwe, co wyjaśniłem powyżej. W
> Kicadzie byłaby co najwyżej możliwość wygenerowania warstwy Silk ze
> wszystkimi obiektami (czyli obrysy plus teksty) lub tylko z obrysami.
> Nie da się wydrukować z tekstami ale bez obrysów.
> No chyba że w ostatniej wersji się coś zmienił, ale do niej mi
> nieśpieszno bo nastąpiła dość istotna zmiana, która wymusiłaby na mnie
> trochę pracy.
>

O której wersji piszesz i o jakiej zmianie?
Gdzieś koło lutego zainstalowałem sobie 4.0.6, a niedawno 4.0.7.
Nic jeszcze realnego nie zrobiłem, ale nie zauważyłem jakichś różnic.
P.G.

do góry

W dniu 2017-11-20 o 16:22, Mario pisze:
> W dniu 20.11.2017 o 12:52, Piotr Gałka pisze:
>> W dniu 2017-11-20 o 12:19, Marek S pisze:
>>
>>> Zrozumiałem to podobnie lecz z wyłączeniem pojęcia "warstwy". Dostał
>>> po prostu groch z kapustą: zmiksowane (zapewne w locie - podczas
>>> eksportowania) 2 warstwy, których nigdy nie powinno się miksować -
>>
>> U mnie (w Protelu 3.0) to jest jedna warstwa na której są:
>> - obrysy elementów (to co namaluję tworząc footprint),
>> - desygnatory elementów (R1,...),
>> - wartości elementów (1k,....).
>>
>> Dlatego ja jego problem rozumiałem jako jedna warstwa i wcale nie
>> zmiksowana z dwu różnych.
>
>  W Kicadzie też tak jest.
>

Dotychczas (w Protelu 3.0) wykonywanie dokumentacji jest dla mnie
uciążliwym procesem, przez który zawsze przechodzę ze ściągą w ręku.
Procedura została opracowana kilkanaście lat temu i przebiega przez
generowanie różnych zestawów gerberów, importowanie ich w drugim oknie
nowo otwartej płytki i dopiero z niej robienie wydruków na pdf.
Nie ja to wtedy przygotowywałem, i trudno mi byłoby odpowiedzieć w tej
chwili dlaczego nie prosto z płytki, ale na pewno były istotne powody.
Coś mi się tam kojarzy, ale nie chcę pisać niepewnych rzeczy.

Przymierzając się do KiCada dążę do tego, aby nie przechodząc przez
gerbery uzyskiwać od razu wydruki zawierające obrysy + R1... na tle
ścieżek i obrysy + 1k.. na tle ścieżek. Nie znalazłem innego sposobu jak
definiowanie footprintów w których na jednej warstwie mam obrysy + R1..
a na drugiej takie same obrysy + 1k...
P.G.

do góry

W dniu 2017-11-20 o 12:52, Piotr Gałka pisze:

> U mnie (w Protelu 3.0) to jest jedna warstwa na której są:
> - obrysy elementów (to co namaluję tworząc footprint),
> - desygnatory elementów (R1,...),
> - wartości elementów (1k,....).
>
> Dlatego ja jego problem rozumiałem jako jedna warstwa i wcale nie
> zmiksowana z dwu różnych.

No ok ok ok :-D Nie robię Ci przecież zarzutów :-) Rozumiałeś to tak bo
nie wiedziałeś, że może być inaczej :-) To nic zdrożnego przecież.

> Jak generuję gerbera tej warstwy to wejdzie do niego to co jest
> aktualnie widoczne.

Swoja drogą to katastrofa, co napisałeś. Interfejs jest nieprzemyślany.
Spróbuj pobawić się Eaglem. W końcu dla małych płytek jest darmowy, a
dla większych cenę ma niewygórowaną. To naprawdę świetny soft i świetny
support do niego. Wyobraź sobie, że regularnie zgłaszałem do niego
usterki, zawsze i to w ciągu max 1 dnia miałem odpowiedź i praktycznie
zawsze w kolejnych wersjach na bieżąco były nanoszone poprawki. Rzadko
który soft ma takie wsparcie. Niestety trzeba nauczyć się jego
filozofii. Nie jest on intuicyjny czasem. Czasem może okazać się, że coś
jest niewykonalne, ale po przeszukaniu forum zazwyczaj znajdziesz opis
jak banalnie można to "coś" uzyskać. Sądzę, że po tygodniu pracy z nim
będziesz rzucał &*%^%$#, a po miesiącu wywalisz każdy inny soft.


> Nie wiedziałem, że tak powinno być :)

Parę miesięcy temu też nie wiedziałem, ale nie mów tego nikomu :-)

> Tak samo nie widzę zdrożności, że pady elementów są na warstwie top i
> ścieżki (a przecież to co innego) też są na warstwie top.

To akurat jest nawet pożądane. W Eagle też tak jest w pewnym sensie.
Fizycznie wygląda to tak, że element biblioteczny decyduje o tym na
jakiej warstwie będą do niego pady. W takiej bibliotece gdy sam sobie
robisz komponent określasz wszystko: rysujesz kształt elementu,
definiujesz kształt wszelkich otworów jakie on potrzebuje, definiujesz
pady (które można nieco powiększać dla konkretnej implementacji w module
DRI), definiujesz minimalne odległości ścieżek później dorysowywanych od
padów mnóstwo innych rzeczy - włącznie z miejscem opisów. Gdy potem
"kładziesz" taki element na PCB - decydujesz po której stronie, a reszta
sama się robi a automat pilnuje by nie pociągnąć ścieżek, gdzie nie wolno.

Potem definiujesz ile i jakie pliki, o jakich nazwach i rozszerzeniach
oraz z jakich warstw chcesz stworzyć, czy może przesunięte jakoś, a może
z wyłącznie dodatnimi koordynatami, a może przesunięte o ileś w
płaszczyźnie (X,Y) - to wszystko dla każdego zdefiniowanego eksportu
niezależnie.

Na koniec wciskasz 1 guzik i masz N plików wyeksportowanych.

> To też według ciebie powinno być na różnych warstwach i dopiero przy
> generowaniu gerberów byłoby łączone w jeden dla warstwy top?

Zawsze! Eksportując zawsze można sobie zadecydować co ma być ze sobą
połączone a co nie. Tą samą warstwę możesz użyć w wielu wyeksportowanych
plikach jeśli masz taką potrzebę. Jeśli natomiast przed wyeksportowaniem
każdego pliku musisz sobie na bieżąco łączyć/rozłączać warstwy, to jest
to robota głupiego. W końcu się pomylisz, nie odznaczysz jakiejś opcji
albo zapomnisz o jakiejś formie pliku i biedny JS będzie musiał pisać
soft by to naprawić po Tobie. :-)

--
Pozdrawiam,
Marek

do góry

W dniu 2017-11-20 o 16:52, Marek S pisze:
>
> Swoja drogą to katastrofa, co napisałeś. Interfejs jest nieprzemyślany.

To jest program jeszcze prawie DOSowy. Uważam, że jak na swój wiek to
nie ma się o co do niego przyczepić.

> Spróbuj pobawić się Eaglem.

Kiedyś się zastanawiałem, ale jak obejrzałem dema KiCada po tym jak
Polacy się za niego wzięli to podjąłem decyzję, że kieruję się do niego.

W porównaniu z moim Protelem brakuje mi w KiCadzie możliwości nadania
różnych kolorów (dla róznych NET) liniom pokazującym połączenia do
wykonania i możliwości ukrycia tych linii dla GND.

> Na koniec wciskasz 1 guzik i masz N plików wyeksportowanych.

Gerbery z Protela generują mi się jednym kliknięciem (drugim owiert,
trzecim Peak-Place).
Problemy się pojawiają jak się chce mieć ładną dokumentację.
P.G.

do góry

W dniu 2017-11-20 o 16:20, Mario pisze:

> To tak jak w Kicadzie. Też generuje wszystkie pliki gerbera za jednym
> kliknięciem. I t6ez można trochę konfigurować. Np które warstwy
> eksportować ,czy dołącza obrys płytki do wszystkich warstw, czy w
> opisowej dawać desygnatory, wartosci elementów, teksty ukryte. No i
> wybór czy eksportujesz do Gerbera, dxf,ps, svg, czy HPGL.

Uważam, ze tylko takie podejście ma sens. To co Piotr opisał, że ma w
Protelu, to moim zdaniem katastrofa.

>> Aby obejść to ograniczenie przyjęto konwencję nadawania gerberom
>> różnych rozszerzeń. Te rozszerzenia informują operatora o tym co dany
>> plik zawiera: czy układ ścieżek, czy sposób cięcia PCB czy... itd.
>> Rozszerzenie pliku tylko w szczególnym przypadku może być powiązane z
>> konkretną warstwą programu projektowego. Plik gerbera ma zawierać
>> komplet informacji dla poszczególnych operacji - a czy te informacje
>> pochodzą z jednej lub 10ciu warstw - nikogo nie obchodzi.
>
> Dlatego nie ma większego sensu mergowanie dowolnych warstw.
> ścieżek, która do niczego sie nie nadaje.

I tu się mylisz :-D Eksportowanie to nie tylko gerbery i maszyny. Ja
jako ja też tam występuję :-)

Oczywiste jest, że nie połączysz ścieżek z 2 czy 16 warstw w jednym
pliku ze względów praktycznych przy generowaniu pliku dla maszyny.
Choć... (tu może nieco się wycofam z poprzedniej wypowiedzi) potrafię
wyobrazić sobie zastosowanie do tego również (opcjonalne komponenty).
Ale mimo to ja to czasem robię gdy chcę wyeksportować bitmapę
ułatwiającą diagnostykę prototypu i daję np. górę czerwoną a dół
niebieski z pominięciem wypełnionych obszarów (same ścieżki) na jednym
wydruku plus obrysy i ID elementów i to w powiększeniu np. x4 bo tak
lubię. Mało tego: czasem odwracam jedną z warstw lustrzanie bo lubię
mieć rozrysowaną płytkę patrząc od spodu.

Pytanie więc: po co zabraniać miksowania warstw, które pozornie powinny
być rozdzielone? Może się znaleźć ktoś, komu to się przyda. Sam widzisz
- w poprzednim wątku uznałem miksowanie warstw w gerberze za
nieprzydatne, a jednak wpadłem na pomysł iż jednak może to być
przydatne. Trudno aby autor aplikacji w imię sztucznego blokowania
funkcjonalności wymyślał wszelkie takie niuanse.

Uważam, że musi być zawsze dozwolone miksowanie wszystkiego ze
wszystkim. To użytkownik programu powinien decydować co jest dla niego
przydatne a co nie.

Mało tego. W Eagle poza powiedzmy 30ma standardowymi warstwami możesz
tworzyć swoje własne do różnych celów. Aplikacja nie wie po co Ci one. Z
tego względu również nie powinno się w aplikacji stwarzać ograniczeń na
łączenie ich przy eksporcie.


> Napisałeś: "Ja zrozumiałem, że kolega JS ma jeden plik dla wszystkich
> warstw"
> Nie wiem jak w Eagle,

Od razu zaspokoję Twoją ciekawość: to jest dużo bardziej rozbudowane niż
sądzisz :-) Obrysy elementów, ich wartości oraz deskryptory są na
różnych warstwach. Pozornie wychodzi na to, że jest ich 3. Ale tak jest
tylko w bibliotece elementów. Gdy element przenoszę góra/spód PCB, to
wszystkie te składowe komponentu zmieniają swoje warstwy. Np. dla
deskryptorów mamy 2 warstwy:

tNames
bName

dla wartości:

tValues
bValues

itd.

Jak się uprę lub mam taką potrzebę, to mogę również spowodować aby opis
jakiegoś spodniego elementu wylądował na górnej warstwie.

Eksportując gerbery/cokolwiek mogę wtedy łatwo decydować

> ale na przykład w  Kicad obrysy, desygnatory i
> wartości elementu są na jednej warstwie. Można jednak przy tworzeniu
> gerberów zaznaczyć czy opisy lub wartości lub ukryte teksty mają być
> rysowane na Silk razem z obrysami. Tak więc filozoficzna kwestia jednego
> pliku dla wszystkich warstw wywołana jest twoim tekstem, a nie czyimś
> brakiem zrozumienia co to są warstwy w CADzie :)

Trochę to zakręcone, co napisałeś. Nie załapałem o co chodzi, ale
zgadzam się :-D

>>Obie warstwy powinny stanowić dwa różne pliki gerbera.
>
> Nie w każdym programie jest to możliwe, co wyjaśniłem powyżej.

Rozmawiamy o miksowaniu opisów etc ze ścieżkami. Czy w tym kontekście
nie w każdym programie można wygenerować w gerberze same ścieżki bez
opisów?????? Nie da się wygenerować oddzielnego pliku tylko ze ścieżkami
i oddzielnego tylko z całą resztą: tekstami, znaczkami, wartościami oraz
obrysami??? Potem JS lub inny operator ma sobie dłubać w takim pliku i
decydować, która kreska to fragment ścieżki, a która to fragment literki????

Wiesz... jeśli to dobrze zrozumiałem, to szczerze mówiąc usunąłbym taki
program z dysku. Jednakże nie chce mi się wierzyć, że ktoś oprogramował
coś takiego. Również nie chce mi się wierzyć, że nawet w prostych
programach do projektowania PCB koniecznie trzeba miksować ścieżki z
napisami bo inaczej się nie da.

> W
> Kicadzie byłaby co najwyżej możliwość wygenerowania warstwy Silk ze
> wszystkimi obiektami (czyli obrysy plus teksty) lub tylko z obrysami.
> Nie da się wydrukować z tekstami ale bez obrysów.

To jest mało istotne bo rysuneczki na PCB nie wpłyną na jej elektrykę
więc pomińmy to. Ale jeśli jakąś literkę wytrawisz/wyfrezujesz zamiast
nadrukować, bo grzebiąc w grochu z kapustą przeoczyłeś wykasowanie jej z
pliku gerbera, to już robi różnicę.



--
Pozdrawiam,
Marek

do góry

W dniu 2017-11-20 o 17:10, Piotr Gałka pisze:

> To jest program jeszcze prawie DOSowy. Uważam, że jak na swój wiek to
> nie ma się o co do niego przyczepić.

Hehe... no ok, jeśli uwzględnimy wartość historyczną programu, to
zyskuje sporo :-D A jeśli byłby w wersji na Atari, to biorę go w ciemno! :-D

> Kiedyś się zastanawiałem, ale jak obejrzałem dema KiCada po tym jak
> Polacy się za niego wzięli to podjąłem decyzję, że kieruję się do niego.

Poczytałem co Mario mi napisał o ograniczeniach Kicada - dlatego gorąco
zachęcam do Eagle ;-) Szczególnie, że darmowy. Biblioteki też ma ogromne
bo cały świat je tworzy.

> W porównaniu z moim Protelem brakuje mi w KiCadzie możliwości nadania
> różnych kolorów (dla róznych NET) liniom pokazującym połączenia do
> wykonania i możliwości ukrycia tych linii dla GND.

To zapraszam do Eagla :-D Brak sygnalizacji połączeń nie wykonanych, to
bardzo duży mankament. Hmmm... nawet ogromny, jak się zastanowiłem.

W Eagle warstwa narzuca kolor ścieżek na niej. Różnych Net Class nie
można kolorować bo ... i po co? Jakie byłoby praktyczne zastosowanie?
Z pewnością przeciwwskazaniem jest to, że jeśli każda warstwa ma jakiś
kolor a jedna z nich byłaby tęczowa, to konia z rzędem temu, kto się
rozezna na jaką warstwę patrzy gdy np. dwie dla podglądu aktywujesz.

--
Pozdrawiam,
Marek

do góry

W dniu 20.11.2017 o 10:16, Piotr Gałka pisze:

> Jak ci projektanci od których dostajesz te pliki nie umieją ich zrobić
> jak trzeba to niech Ci dostarczą pliki źródłowe. Powinno być Ci łatwiej.
> P.G.

Niestety w mojej praktyce też często otrzymujemy słabe pliki, bez
możliwości jakiejkolwiek zmiany. Czasem nawet ścieżki w gerberach musimy
poprawiać.
Ja z kolei wyznaję zasadę, że się opieram tylko na plikach gerber.
Źródłowe mnie nie obchodzą. Tym bardziej, że mogą pochodzić z różnych
programów. Ciężko wszystkie znać i posiadać. Z kolei posiadając
przykładowo nieco starszy program nie mam pewności, czy czegoś się nie
popsuje ingerując w projekt. Nad tym powinien panować projektant.
Negatywny przykład z historii: mieliśmy gerbery do płytki
jednowarstwowej. Tam było kilka zworek. Wymyśliliśmy, że będzie lepiej
jak zrobimy płytkę dwustronną. Mieliśmy źródła. Po prostej modyfikacji i
wykonaniu okazało się, że otwory wentylacyjne zwierają do dużego
radiatora jakieś sygnały. To nie było takie łatwe do wychwycenia, dla
kogoś kto nie ogarniał dobrze projektu. I tym sposobem na dzień dobry
kilkaset PLN do kosza i cudowanie z usuwaniem metalizacji poprzez
rozwiercanie.
--
Pozdrawiam
EdiM

do góry

W dniu 20.11.2017 o 18:27, EdiM pisze:
> W dniu 20.11.2017 o 10:16, Piotr Gałka pisze:
>
>> Jak ci projektanci od których dostajesz te pliki nie umieją ich zrobić
>> jak trzeba to niech Ci dostarczą pliki źródłowe. Powinno być Ci łatwiej.
>> P.G.
>
> Niestety w mojej praktyce też często otrzymujemy słabe pliki, bez
> możliwości jakiejkolwiek zmiany. Czasem nawet ścieżki w gerberach musimy
> poprawiać.
> Ja z kolei wyznaję zasadę, że się opieram tylko na plikach gerber.
> Źródłowe mnie nie obchodzą. Tym bardziej, że mogą pochodzić z różnych
> programów. Ciężko wszystkie znać i posiadać. Z kolei posiadając
> przykładowo nieco starszy program nie mam pewności, czy czegoś się nie
> popsuje ingerując w projekt. Nad tym powinien panować projektant.
> Negatywny przykład z historii: mieliśmy gerbery do płytki
> jednowarstwowej. Tam było kilka zworek. Wymyśliliśmy, że będzie lepiej
> jak zrobimy płytkę dwustronną. Mieliśmy źródła. Po prostej modyfikacji i
> wykonaniu okazało się, że otwory wentylacyjne zwierają do dużego
> radiatora jakieś sygnały. To nie było takie łatwe do wychwycenia, dla
> kogoś kto nie ogarniał dobrze projektu. I tym sposobem na dzień dobry
> kilkaset PLN do kosza i cudowanie z usuwaniem metalizacji poprzez
> rozwiercanie.

Na szczęście partia nie była zbyt duża i dało się poprawić. Ale przecież
często robimy produkcję w tysiącach sztuk. I wtedy z kilkuprocentowego
zysku (w stosunku do ceny całości) może się okazać
kilkudziesięciokrotnie większa strata. No i strata czasu.

do góry

W dniu 2017-11-20 o 17:55, Marek S pisze:
> W dniu 2017-11-20 o 16:20, Mario pisze:
>
>> To tak jak w Kicadzie. Też generuje wszystkie pliki gerbera za jednym
>> kliknięciem. I t6ez można trochę konfigurować. Np które warstwy
>> eksportować ,czy dołącza obrys płytki do wszystkich warstw, czy w
>> opisowej dawać desygnatory, wartosci elementów, teksty ukryte. No i
>> wybór czy eksportujesz do Gerbera, dxf,ps, svg, czy HPGL.
>
> Uważam, ze tylko takie podejście ma sens. To co Piotr opisał, że ma w
> Protelu, to moim zdaniem katastrofa.

Musiałem się jakoś niejasno wyrazić. W Protelu z generowaniem gerberów
nie mam żadnego problemu.
Problem z dokumentacją był chyba (bo nie jestem pewien) tylko taki, że
jak się drukowało na pdf to via zasłaniały obrysy i opisy elementów i
nie udało nam się tego obejść inaczej jak przez import gerberów do
drugiego pliku.

> Oczywiste jest, że nie połączysz ścieżek z 2 czy 16 warstw w jednym
> pliku ze względów praktycznych przy generowaniu pliku dla maszyny.
> Choć... (tu może nieco się wycofam z poprzedniej wypowiedzi) potrafię
> wyobrazić sobie zastosowanie do tego również (opcjonalne komponenty).
> Ale mimo to ja to czasem robię gdy chcę wyeksportować bitmapę
> ułatwiającą diagnostykę prototypu i daję np. górę czerwoną a dół
> niebieski z pominięciem wypełnionych obszarów (same ścieżki) na jednym
> wydruku plus obrysy i ID elementów i to w powiększeniu np. x4 bo tak
> lubię. Mało tego: czasem odwracam jedną z warstw lustrzanie bo lubię
> mieć rozrysowaną płytkę patrząc od spodu.

>
> Pytanie więc: po co zabraniać miksowania warstw, które pozornie powinny
> być rozdzielone? Może się znaleźć ktoś, komu to się przyda. Sam widzisz
> - w poprzednim wątku uznałem miksowanie warstw w gerberze za
> nieprzydatne, a jednak wpadłem na pomysł iż jednak może to być
> przydatne. Trudno aby autor aplikacji w imię sztucznego blokowania
> funkcjonalności wymyślał wszelkie takie niuanse.
>
> Uważam, że musi być zawsze dozwolone miksowanie wszystkiego ze
> wszystkim. To użytkownik programu powinien decydować co jest dla niego
> przydatne a co nie.

Przesadzasz. Za dużo zbędnych możliwości to też nie jest dobrze.
Mam wrażenie, ze cały czas mieszasz generowanie gerberów (niezbędnych do
wyprodukowania płytki) z generowaniem obrazków z tej płytki dla ludzi.
A potem z tego, że warto człowiekowi pokazać kilka warstw (i w
powiększeniu) wyciągasz wniosek, że programy powinny dawać możliwość
dowolnego łączenia warstw przy generowaniu gerberów.

> Rozmawiamy o miksowaniu opisów etc ze ścieżkami. Czy w tym kontekście
> nie w każdym programie można wygenerować w gerberze same ścieżki bez
> opisów?????? Nie da się wygenerować oddzielnego pliku tylko ze ścieżkami
> i oddzielnego tylko z całą resztą: tekstami, znaczkami, wartościami oraz
> obrysami??? Potem JS lub inny operator ma sobie dłubać w takim pliku i
> decydować, która kreska to fragment ścieżki, a która to fragment
> literki????

Oczywiście, że w każdym się da - nie o to tu chodzi.

> Wiesz... jeśli to dobrze zrozumiałem, to szczerze mówiąc usunąłbym taki
> program z dysku. Jednakże nie chce mi się wierzyć, że ktoś oprogramował
> coś takiego. Również nie chce mi się wierzyć, że nawet w prostych
> programach do projektowania PCB koniecznie trzeba miksować ścieżki z
> napisami bo inaczej się nie da.

Może to jednak nie ja się źle wyraziłem tylko Ty jakoś wyczytujesz
rzeczy, które nigdy nie zostały napisane.
Kto i gdzie (cytat) napisał/zasugerował, że jakiś program zmusza do
miksowania ścieżek z napisami?

> To jest mało istotne bo rysuneczki na PCB nie wpłyną na jej elektrykę
> więc pomińmy to. Ale jeśli jakąś literkę wytrawisz/wyfrezujesz zamiast
> nadrukować, bo grzebiąc w grochu z kapustą przeoczyłeś wykasowanie jej z
> pliku gerbera, to już robi różnicę.

Nie chce mi się szukać, kto i kiedy wprowadził tu pojęcie, że w jednym
pliku jest wszystko, ale nie rozumiem dlaczego się tego trzymasz.
P.G.

do góry