Mariusz Kruk wrote:
> epsilon$ while read LINE; do echo \>"$LINE"; done < "Jędrzej Dudkiewicz"
>>>>>>>>>>>>>> Z samej zasady: państwo wpychałoby się między wódkę a zakąskę i
>>>>>>>>>>>>>> próbowało dysponować _moim_ (czytaj: producenta) majątkiem.
>>>>>>>>>>>>> No popatrz. Regulacje prawne zazwyczaj na czymś takim polegają.
>>>>>>>>>>>> No i patrz, mi się zazwyczaj nie podobają. Znaczy - kim jest urzędnik,
>>>>>>>>>>>> żeby mi mówić, co mogę zrobić z moją rzeczą?
>>>>>>>>>>> Nie ma jak anarchia. Wtedy prawo nie będzie się wcierać między Ciebie,
>>>>>>>>>>> Twój majątek i tych, którzy mają nań zakusy.
>>>>>>>>>> Skąd taki absolutnie bzdurny wniosek?
>>>>>>>>> Jakoś prawo Ci się zazwyczaj nie podoba podobno.
>>>>>>>>> O, i sigomat też swoje wie.
>>>>>>>> Po pierwsze, nie napisałem, że całe prawo, tylko że te regulacje, które
>>>>>>>> wcinają się w moje prawo dysponowania moim majątkiem.
>>>>>>> Och, oczywiście. Ale innym nie podobają się te regulacje, które wcinają
>>>>>>> się w ich prawo dysponowania Twoim majątkiem. Dlaczego Twoje
>>>>>>> "niepodobanie" ma być ważniejsze niż ich?
>>>>>> Dlaczego mają mieć prawo dysponowania moim majątkiem?
>>>>> A dlaczego Ty masz mieć prawo dysponowania swoim majątkiem?
>>>> Ponieważ jest mój. Jest coś takiego, jak prawo własności.
>>> O. Czyli jednak prawo jest dobre, dopóki chroni moją dupę, tak?
>> Wydaje mi się, że się zafiksowałeś. Ja nie napisałem, że _całe_ prawo
>> jest do dupy, albo że prawo chroniące mnie albo kogokolwiek jest do
>> dupy, ja napisałem, że do dupy jest prawo, które wchodzi między mnie a
>> moje rzeczy.
>
> Ale każde prawo de facto wchodzi między Ciebie a Twoje rzeczy. Np.
> prawo, które zabrania Ci dowolnie wykorzystać swój nóż np. wbijając mi
> go pod żebra.

To wynika z "wyższego" prawa, które zabrania mi zabijać, kaleczyć czy
torturować innych. Niezależnie od tego, czy robię to rękami, nożem czy
zlecam komu innemu.

>>>> Parę tysięcy
>>>> lat rozwoju cywilizacji różnych pozwala mi twierdzić, że prawo własności
>>>> jest jednym z fundamentów, na których zbudowana jest nasza cywilizacja.
>>>> A że ta cywilizacja mi się podoba, to chciałbym, żeby jej fundamenty nie
>>>> niszczały.
>>>>
>>>> Może być?
>>> Widzisz, współczesna cywilizacja opiera się także m.in. na ochronie
>>> konsumenta. Czyli poniekąd na mówieniu Ci, czego nie możesz robić ze
>>> swoim majątkiem (czy też co masz z nim robić).
>> Konsument jest chroniony innymi prawami: np. takimi, które mówią, że nie
>> mogę go truć albo oszukiwać do co składu i przeznaczenia rzeczy, którą
>> mu oferuję. Jeżeli chcę sprzedawać gnój w puszkach, to dopóki jest jasno
>> napisane na puszce: "Skład - 100% gnoju", to nie ma najmniejszego problemu.
>
> Oczywiście. Też. Co wchodzi przecież w Twoje święte "prawo" sprzedawania
> gnoju w puszkach podpisanych "dupa wielbłąda". Bo to przecież Twoje
> puszki i powinieneś mieć prawo z nimi robić co chcesz.

Jeżeli oferuję Ci towar czy usługę, to nie mogę Cię oszukiwać - moje
święte prawo do dysponowania rzeczami jest nienaruszone, naruszone jest
moje "prawo", którego nie uważam za święte, a które jest "prawem do
wyruchania Cię na kasę", że się tak wyrażę.

Powiedz, ale tak szczerze, czy Ty naprawdę nie rozumiesz, o co mi
chodzi, czy akurat masz nudniejszy okres w pracy?

JD

do góry

slawek wrote:
> Tertio, napisano wiele książek aby odpowiedzieć na pytanie "dlaczego w dzień
> jest jasno". Co ciekawsze, do tej pory nie bardzo wiadomo "dlaczego w nocy
> jest ciemno"! Owszem, umysły prostackie zadowolą się wyjaśnieniami "bo
> jest". Ale jeżeli wiesz że liczba gwiazd rośnie proporcjonalnie do R^3, zaś
> ich światło maleje jak 1/R^2, to efekt netto będzie proporcjonalny do R^1
> czyli przechodząc do nieskończoności - w nocy powinno być jasno, a energia
> docierająca do Ziemi powinna być nieskończona. To się nazywa paradoks
> fotometryczny

Czyli co, nie można przejść do nieskończoności, kosmos jest skończony.
Sprawa się rozwiązała. Tak?

JD

do góry

epsilon$ while read LINE; do echo \>"$LINE"; done < "Jędrzej Dudkiewicz"
>> Ale każde prawo de facto wchodzi między Ciebie a Twoje rzeczy. Np.
>> prawo, które zabrania Ci dowolnie wykorzystać swój nóż np. wbijając mi
>> go pod żebra.
>To wynika z "wyższego" prawa, które zabrania mi zabijać, kaleczyć czy
>torturować innych. Niezależnie od tego, czy robię to rękami, nożem czy
>zlecam komu innemu.

No i? Wchodzi pomiędzy Ciebie, a Twoją własność, co uważasz za iiiiiiwil
podobno. Czyli to prawo "wyższe" (co by to nie znaczyło) też jest
iiiiiiwil, ponieważ wchodzi między Ciebie, a Twoją własność.

>> Oczywiście. Też. Co wchodzi przecież w Twoje święte "prawo" sprzedawania
>> gnoju w puszkach podpisanych "dupa wielbłąda". Bo to przecież Twoje
>> puszki i powinieneś mieć prawo z nimi robić co chcesz.
>Jeżeli oferuję Ci towar czy usługę, to nie mogę Cię oszukiwać - moje
>święte prawo do dysponowania rzeczami jest nienaruszone,

No jak to? Przecież nie wolno Ci święcie zadysponować swoją rzeczą
poprzez napisanie nieprawdy na opakowaniu i sprzedawanie tego.

>Powiedz, ale tak szczerze, czy Ty naprawdę nie rozumiesz, o co mi
>chodzi, czy akurat masz nudniejszy okres w pracy?

Szczerze? Rozumiem oczywiście. Po prostu staram się wytknąć Ci dziury
w rozumowaniu.

--
/\-\/\-\/\-\/\-\/\-\/\-\/\ Ostatnie osiem linijek od razu zniechęca do
\ K...@e...eu.org / dalszego czytania(Marta Jermaczek)
/ http://epsilon.eu.org/ \
\/-/\/-/\/-/\/-/\/-/\/-/\/

do góry

slawek wrote:
> Użytkownik "Paweł Kierski" <n...@p...net> napisał w wiadomości
> news:gnj4ie$1nq$1@news.onet.pl...
>> To, co napisałeś jest odpowiednikiem tylko: "Ponieważ nie napisałem
>> programu, to tracę, bo nie zarabiam na sprzedaży licencji".
>
>
> No a czym to się różni od np. "napisaliśmy super program, ale duża
> konkurencja, biedni klienci, nie mamy zysków jakie zakładaliśmy"?
>
> Tym że w drugim przypadku firma poniesie dodatkowe straty?

Tak.

> W 1. przypadku <nie ma> programu. 2. przypadku <jest> program. Ale
> wyobraź sobie, że owo <nie ma> i <jest> to pojęcia nieco abstrakcyjne.
> Bo np. program jest, ale ma tyle bugów, że nigdy nie będzie nadawał się
> do sprzedaży, o czym producent jeszcze nie wie. Albo programu nie ma,
> ale stworzenie go to praca 3 ludzi w ciągu 2 tygodni - i firma mówi że
> <ma> choć tak naprawdę blefuje - napisze w razie potrzeby.

Uciekasz w abstrakcję. Jest program, jest kupowany przez część
użytkowników. A grupa ludzi twierdzi, że ten program jest im potrzebny
("niekomercyjnie"), ale za drogi - dlatego twierdzą, że są
usprawiedliwieni używając go bez licencji. W ten sposób pozbawiają mnie
zysku, bo być może chciałem obniżyć jego cenę za tydzień, do poziomu, na
którym kolejne ileś procent by jednak kupiło. Ale cóż - już sobie
"wzięli". Jaką mam szansę, że jednak zapłacą, skoro już czują się
bezkarnie?

--
Paweł Kierski
n...@p...net

do góry

Mariusz Kruk wrote:
> epsilon$ while read LINE; do echo \>"$LINE"; done < "Jędrzej Dudkiewicz"
>>> Ale każde prawo de facto wchodzi między Ciebie a Twoje rzeczy. Np.
>>> prawo, które zabrania Ci dowolnie wykorzystać swój nóż np. wbijając mi
>>> go pod żebra.
>> To wynika z "wyższego" prawa, które zabrania mi zabijać, kaleczyć czy
>> torturować innych. Niezależnie od tego, czy robię to rękami, nożem czy
>> zlecam komu innemu.
>
> No i? Wchodzi pomiędzy Ciebie, a Twoją własność, co uważasz za iiiiiiwil
> podobno. Czyli to prawo "wyższe" (co by to nie znaczyło) też jest
> iiiiiiwil, ponieważ wchodzi między Ciebie, a Twoją własność.
[...]
> No jak to? Przecież nie wolno Ci święcie zadysponować swoją rzeczą
> poprzez napisanie nieprawdy na opakowaniu i sprzedawanie tego.

Ale *istotą* tych przepisów nie jest bezpośrednio dysponowanie moją
własnością! Jest konsekwencją.

Mi chodziło o prawa, które _bezpośrednio_ dotyczą mnie i mojego majątku.
Wydawało mi się, że to oczywiste.

Dobra, tutaj nie do końca precyzyjnie, bo nie jestem filozofem ani etykiem:
Uważam, że prawo do życia i hm... "spójności cielesnej" (przez co
rozumiem zakaz podtruwania itd.) jest co najmniej tak samo ważne, jak
prawo własności. Natomiast "prawo do wygodnego życia" nie jest wartością
na tyle istotną, żeby można było w imię jego ochrony ograniczać prawo
własności.

>> Powiedz, ale tak szczerze, czy Ty naprawdę nie rozumiesz, o co mi
>> chodzi, czy akurat masz nudniejszy okres w pracy?
>
> Szczerze? Rozumiem oczywiście. Po prostu staram się wytknąć Ci dziury
> w rozumowaniu.

Ja w tym na razie nie widzę dziur, widzę tylko słabą precyzję z mojej
strony. Wynikającą, jak przypuszczam, z niewystarczającej "kultury
dyskusji" (rozumianej jako umiejętność i wychowanie, jak w "kultura
fizyczna") i niezadowalającego "aparatu".

JD

do góry

epsilon$ while read LINE; do echo \>"$LINE"; done < "Jędrzej Dudkiewicz"
>>>> Ale każde prawo de facto wchodzi między Ciebie a Twoje rzeczy. Np.
>>>> prawo, które zabrania Ci dowolnie wykorzystać swój nóż np. wbijając mi
>>>> go pod żebra.
>>> To wynika z "wyższego" prawa, które zabrania mi zabijać, kaleczyć czy
>>> torturować innych. Niezależnie od tego, czy robię to rękami, nożem czy
>>> zlecam komu innemu.
>> No i? Wchodzi pomiędzy Ciebie, a Twoją własność, co uważasz za iiiiiiwil
>> podobno. Czyli to prawo "wyższe" (co by to nie znaczyło) też jest
>> iiiiiiwil, ponieważ wchodzi między Ciebie, a Twoją własność.
>[...]
>> No jak to? Przecież nie wolno Ci święcie zadysponować swoją rzeczą
>> poprzez napisanie nieprawdy na opakowaniu i sprzedawanie tego.
>Ale *istotą* tych przepisów nie jest bezpośrednio dysponowanie moją
>własnością! Jest konsekwencją.

Och, tak samo jak istotą przepisów, które nakazują np. przekazanie
egzemplarza(y?) książki Bibliotece Narodowej nie jest bezpośrednio
dysponowanie Twoją własnością. Istotą przepisu jest zapewnienie
Bibliotece posiadania takiego egzemplarza. Nakaz przekazania egzemplarza
jest jedynie konsekwencją.

>Dobra, tutaj nie do końca precyzyjnie, bo nie jestem filozofem ani etykiem:
>Uważam, że prawo do życia i hm... "spójności cielesnej" (przez co
>rozumiem zakaz podtruwania itd.) jest co najmniej tak samo ważne, jak
>prawo własności. Natomiast "prawo do wygodnego życia" nie jest wartością
>na tyle istotną, żeby można było w imię jego ochrony ograniczać prawo
>własności.

A dlaczego uważasz, że "prawo własności" jest na tyle istotne, że w jego
imię chcesz ograniczać "prawo do wygodnego życia"?

--
[------------------------] I szary człowiek nabiera kolorów przy czar-
[ K...@e...eu.org ] nym charakterze.(Wojtek Moszko)
[ http://epsilon.eu.org/ ]
[------------------------]

do góry

On Thu, 19 Feb 2009 12:13:45 +0100, Paweł Kierski <n...@p...net>
wrote:
>
> Uciekasz w abstrakcję. Jest program, jest kupowany przez część
>użytkowników. A grupa ludzi twierdzi, że ten program jest im potrzebny
>("niekomercyjnie"), ale za drogi - dlatego twierdzą, że są
>usprawiedliwieni używając go bez licencji. W ten sposób pozbawiają mnie
>zysku, bo być może chciałem obniżyć jego cenę za tydzień, do poziomu, na
>którym kolejne ileś procent by jednak kupiło. Ale cóż - już sobie
>"wzięli". Jaką mam szansę, że jednak zapłacą, skoro już czują się
>bezkarnie?
Pewną masz - ja właśnie mam kolejny etap ,,ulegalniania'' i pomimo
używania lewych wersji obecnie kupuję na nie licencję. Druga sprawa to
okres testów - mi nigdy nie udało się wyrobić zdania na temat programu
po 30 dniach, z reguły zajmuje mi to pół roku/rok zanim stwierdzę czy
zapłacić, czy używać czegoś innego za free. Za to nie kupię czegoś, co
muszę użyć raz na rok a producent nie daje triala/wersji 30 dni. Za to
ty Pawle, wpadasz w drugą skrajność zapominająć, że duża część
oprogramowania użytkowego w domu nie generuje ,,zysku'' i IMHO
nieróżnicowanie cen dla użytkownika domowego/firmy jest dla mnie
dziwne (pomijam oczywiście gry i tym podobne programy). Drugim
,,grzeszkiem'' producentów wersji domowych jest takie ,,pocięcie''
pełnej wersji programu aby, broń boże, nie dało się z niego korzystać
tak samo jak z wersji pełnej (np. Adobe) - takie zapędy są szczególnie
widoczne u quasi-monopolistów. Tym bardziej mnie to dziwi, że
instrumenty prawne do ukarania firmy używające nie tej licencji co
trzeba są dość silne.
--
Grzegorz Krukowski

do góry

Mariusz Kruk wrote:
> epsilon$ while read LINE; do echo \>"$LINE"; done < "Jędrzej Dudkiewicz"
>>>>> Ale każde prawo de facto wchodzi między Ciebie a Twoje rzeczy. Np.
>>>>> prawo, które zabrania Ci dowolnie wykorzystać swój nóż np. wbijając mi
>>>>> go pod żebra.
>>>> To wynika z "wyższego" prawa, które zabrania mi zabijać, kaleczyć czy
>>>> torturować innych. Niezależnie od tego, czy robię to rękami, nożem czy
>>>> zlecam komu innemu.
>>> No i? Wchodzi pomiędzy Ciebie, a Twoją własność, co uważasz za iiiiiiwil
>>> podobno. Czyli to prawo "wyższe" (co by to nie znaczyło) też jest
>>> iiiiiiwil, ponieważ wchodzi między Ciebie, a Twoją własność.
>> [...]
>>> No jak to? Przecież nie wolno Ci święcie zadysponować swoją rzeczą
>>> poprzez napisanie nieprawdy na opakowaniu i sprzedawanie tego.
>> Ale *istotą* tych przepisów nie jest bezpośrednio dysponowanie moją
>> własnością! Jest konsekwencją.
>
> Och, tak samo jak istotą przepisów, które nakazują np. przekazanie
> egzemplarza(y?) książki Bibliotece Narodowej nie jest bezpośrednio
> dysponowanie Twoją własnością. Istotą przepisu jest zapewnienie
> Bibliotece posiadania takiego egzemplarza. Nakaz przekazania egzemplarza
> jest jedynie konsekwencją.

Jakąż to wartość się chroni na podstawie tego przepisu? Życie czyjeś?
Zdrowie? Prawo własności? I nie, nie uważam, żeby nakaz przekazania
egzemplarza/y książki Bibliotece Narodowej był dobry. Jestem w stanie
zrozumieć, dlaczego robi się to w ten sposób a nie inny, jestem w stanie
przyjąć do wiadomości, że "jest konieczność przechowywania dorobku
narodowego", ale nie jestem pewien, czy BN jest najlepszym pomysłem ani
czy ten pomysł jest realizowany dobrze.

>> Dobra, tutaj nie do końca precyzyjnie, bo nie jestem filozofem ani etykiem:
>> Uważam, że prawo do życia i hm... "spójności cielesnej" (przez co
>> rozumiem zakaz podtruwania itd.) jest co najmniej tak samo ważne, jak
>> prawo własności. Natomiast "prawo do wygodnego życia" nie jest wartością
>> na tyle istotną, żeby można było w imię jego ochrony ograniczać prawo
>> własności.
>
> A dlaczego uważasz, że "prawo własności" jest na tyle istotne, że w jego
> imię chcesz ograniczać "prawo do wygodnego życia"?

Nie mam logicznego wyjaśnienia. Tak mnie wychowano i taka jest moja
hierarchia wartości - uważam, że na wygody trzeba zapracować. Nie
powinno się ich kraść ani dostawać.

Chciałbym natomiast wiedzieć, jak Ty radzisz sobie z odpowiedzią na
takie pytanie: jaką masz hierarchię wartości i jakie ona ma podstawy?

JD

do góry

epsilon$ while read LINE; do echo \>"$LINE"; done < "Jędrzej Dudkiewicz"
>>>>>> Ale każde prawo de facto wchodzi między Ciebie a Twoje rzeczy. Np.
>>>>>> prawo, które zabrania Ci dowolnie wykorzystać swój nóż np. wbijając mi
>>>>>> go pod żebra.
>>>>> To wynika z "wyższego" prawa, które zabrania mi zabijać, kaleczyć czy
>>>>> torturować innych. Niezależnie od tego, czy robię to rękami, nożem czy
>>>>> zlecam komu innemu.
>>>> No i? Wchodzi pomiędzy Ciebie, a Twoją własność, co uważasz za iiiiiiwil
>>>> podobno. Czyli to prawo "wyższe" (co by to nie znaczyło) też jest
>>>> iiiiiiwil, ponieważ wchodzi między Ciebie, a Twoją własność.
>>> [...]
>>>> No jak to? Przecież nie wolno Ci święcie zadysponować swoją rzeczą
>>>> poprzez napisanie nieprawdy na opakowaniu i sprzedawanie tego.
>>> Ale *istotą* tych przepisów nie jest bezpośrednio dysponowanie moją
>>> własnością! Jest konsekwencją.
>> Och, tak samo jak istotą przepisów, które nakazują np. przekazanie
>> egzemplarza(y?) książki Bibliotece Narodowej nie jest bezpośrednio
>> dysponowanie Twoją własnością. Istotą przepisu jest zapewnienie
>> Bibliotece posiadania takiego egzemplarza. Nakaz przekazania egzemplarza
>> jest jedynie konsekwencją.
>Jakąż to wartość się chroni na podstawie tego przepisu?

Tak zwane dziedzictwo narodowe.

>Życie czyjeś?
>Zdrowie? Prawo własności?

I znów. Dlaczego uważasz, że któraś z tych wartości ma przewagę nad np.
właśnie dziedzictwem narodowym?

>>> Dobra, tutaj nie do końca precyzyjnie, bo nie jestem filozofem ani etykiem:
>>> Uważam, że prawo do życia i hm... "spójności cielesnej" (przez co
>>> rozumiem zakaz podtruwania itd.) jest co najmniej tak samo ważne, jak
>>> prawo własności. Natomiast "prawo do wygodnego życia" nie jest wartością
>>> na tyle istotną, żeby można było w imię jego ochrony ograniczać prawo
>>> własności.
>> A dlaczego uważasz, że "prawo własności" jest na tyle istotne, że w jego
>> imię chcesz ograniczać "prawo do wygodnego życia"?
>Nie mam logicznego wyjaśnienia.

Czyli "bo tak". Dziękuję.

>Tak mnie wychowano i taka jest moja
>hierarchia wartości - uważam, że na wygody trzeba zapracować. Nie
>powinno się ich kraść ani dostawać.

A teraz idź to powiedz np. rodzicom upośledzonych dzieci.

--
\.\.\.\.\.\.\.\.\.\.\.\.\.\ If at first you don't succeed, destroy all
.\....@e...eu.org.\.\. evidence that you tried.
\.http://epsilon.eu.org/\.\
.\.\.\.\.\.\.\.\.\.\.\.\.\.

do góry

Mariusz Kruk wrote:
[...]
>> Nie mam logicznego wyjaśnienia.
>
> Czyli "bo tak". Dziękuję.
>
>> Tak mnie wychowano i taka jest moja
>> hierarchia wartości - uważam, że na wygody trzeba zapracować. Nie
>> powinno się ich kraść ani dostawać.
>
> A teraz idź to powiedz np. rodzicom upośledzonych dzieci.

Panowie! A może tak pójdziecie w politykę - w dobrym tego słowa
znaczeniu? Bo właśnie na tym polu rozgrywa się, jaka hierarchia wartości
ma mieć oparcie w sile aparatu państwowego (czyli przedstawiciela mniej
lub bardziej dobrowolnego zrzeszenia ludzi zamieszkujących pewne
terytorium). Prawo (spisane) jest takie, jakie "przelobbuje" większość.
Czasem dobre, czasem bez sensu (bo zmieniają się okoliczności), czasem
niezłe, ale słabo wykonywane.

--
Paweł Kierski
n...@p...net

do góry