On 12.03.2012 23:01, RoMan Mandziejewicz wrote:
> Hello Tomasz,
>
> Monday, March 12, 2012, 7:58:09 PM, you wrote:
>
>>>>> Masz prawo kwestionować to co piszę i uważać inaczej, ale nie masz prawa
>>>>> z tego powodu mi publicznie ubliżać.
>>>> Obiecuję że więcej nie będę.
>>>> Gwoli ścisłości, bo ta sprawa wypływała już w czasach Arnolda
>>>> Wiadomokogo: Usenet nie jest miejscem publicznym.
>>> To dlaczego nie piszesz wprost "Buzdygana"?
>> Taki mam zwyczaj, że jak kogoś nie lubię, to go nie wymieniam z nazwiska.
>
> Albo wykazujesz się....... nadmiarem ostrożności. Pomimo przegranego
> przez Buzdygana procesu.
>
Byzdygan jest pieniaczem - więc pewna doza ostrożności jest na miejscu -
nawet gdy proces się wygra to sam fakt uczestnictwa wiąże się z pewnymi
niedogodnościami.

--
Pozdrawiam
Michoo

do góry

Użytkownik "Tomasz Wójtowicz" <t...@s...com> napisał w wiadomości
news:jjlv4o$1dv$1@srv.cyf-kr.edu.pl...

>> Tylko, że prawo zabrania stosowania 2 różnych układów ochronnych w tym
>> samym pomieszczeniu mieszkalnym.
>
> A na zewnątrz?

To zależy, z którego obwodu będzie ono zasilane, czym zabezpieczone, a
ponadto jakie gniazda bedą obok.
Póki co, to tego nie wiemy i bez oględzin fachowca trudno jest doradzać.
Autor wątku ma znikome pojęcie o elektryczności, dlatego bezpierczniej
bedzie jak obejrzy to fachowiec na miejscu. Samo wbicie szpilki (uziomu)
wymaga odpowiedniego sprzętu, którym raczej nie dysponuje autor wątku, bo są
to dość drogie rzeczy (ciężki młot udarowy z udarem conajmniej kilkanaście
dżuli to koszt minimum 1,5-2 tys. zł + pobijak, który kosztuje kilka stów).
Do tego trzeba jeszcze zmierzyć oporność tego uziomu, czyli trzeba
dysponować miernikiem oporności uziomu (od 2 tys. zł w górę).
Niestety wykonanie takie, jakie sobie wymyślił autor wątku, czyli wkopanie
kawałka przewodu, można porównać umieszczenia tego przewodu do doniczce.
Będzie podobne prawdopodobieństwo, że zadziała.
Mam nadzieję, że autor wątku załapał moją ironię w odpowiedzi z dużą donicą
z marketu ;)
Dlatego też jestem powściągliwy z udzielaniem tu jakichkolwiek porad, a już
tym bardziej z poradami typu "wykonaj układ TT", z którymi nierzdako mają
problemy nawet elektrycy pracujacy w tym zawodzie wiele lat.

do góry

W dniu 2012-03-12 22:03, Tomasz Wójtowicz pisze:
> W dniu 2012-03-11 21:19, WK pisze:
>> Szanowny Tomaszu Wójtowicz!!!
>> Jeśli będziesz w stanie dyskutować o konkretach (merytorycznie) to
>> jestem do dyspozycji.
>> Na takim poziomie jak prezentujesz do tej pory to szkoda mojego czasu.
>> Jesteś ślepy na merytoryczne argumenty- mieszasz TT z TN-C, uziemianie N
>> w TT z IT- dokładasz jeszcze układy zasilania na kolei.
>> Taka dyskusja nie ma sensu.
>
> Ja tak przemyślałem sprawę na spokojnie:

Jak na spokojnie to możemy dyskutować.


>
> jeśli domek ma instalację TN-C albo TN-S i my od bolca uziemienia w
> gniazdku poprowadzimy drut prosto do ziemi, robiąc tym samym
> indywidualne uziemienie, to powstała w ten sposób instalacja z dużym
> prawdopodobieństwem będzie tworzyła układ TN a nie TT. Wiesz dlaczego?

Kolego- masz rację.
Przy układzie TN-C pociągnięcie uziemienia indywidualnego od bolca
(pomijam tu aspekt możliwości technicznego wykonania takiego połączenia)
jest jak najbardziej wskazany.
W układzie TN-C powinno się uziemiać przewód ochronno- neutralny PEN
możliwie często. Zabezpiecza to nas w jakimś stopniu w przypadku
przerwania PEN-a gdzieś po drodze.
Co do drugiego przypadku gdy jest TN-S uziemienie bolca też będzie
prawidłowe. Najlepiej to widać przy pomiarach. Gdy mierzymy impedancję
pętli zwarcia między L i N to jej wartość jest np. 0,9 Oma. A gdy
mierzymy między L i PE to już tylko np. 0,75 Oma.
Tyle tylko, że w pierwszym przypadku uziemiasz przewód ochronno-
neutralny PEN, a w drugim przypadku przewód ochronny PE.
Nie jest uziemiany przewód neutralny N w drugim przypadku, a w pierwszym
neutralnego nie ma- jest PEN.


>
> Bo pomiędzy uziomem tego gniazdka a uziomem tego domku rezystancja
> będzie na tyle mała, że elektrycznie można je potraktować jako jedną
> całość.
No to jest oczywiste- to będzie tylko wartość rezystancji przewodu
łączącego bolec z uziemieniem domu.

>
> Nawet jeśli rezystancja nie będzie wystarczająco mała, to powstanie nam
> "wyspa TT", co nie jest zabronione, bo z sieci TN można zasilać
> instalację TT. Oczywiście należałoby wówczas zastosować różnicówkę i
> tematem najwyraźniej gorącym jest to, ile i jakie różnicówki zastosować.
> Grupowe wszystkowiedźmy twierdzą, że różnicówki wykluwają się z jajeczek
> w krainie wiecznej doskonałości i mają niezawodność na poziomie 150%
> niczym socjalistyczni przodownicy pracy, więc jedna róznicówka wystarczy
> na wszystkie ewentualności.
Tutaj kolego albo pomijasz celowo milczeniem albo nie wiesz, że w jednym
budynku w zasadzie nie da się wykonać wyspy TT w układzie TN.
Jest to możliwe tylko wtedy gdy wyspa TT będzie poza zasięgiem
oddziaływania połączeń wyrównawczych głównych układu TN.
Polecam tutaj Twojej uwadze artykuł dr Musiała.
http://www.edwardmusial.info/pliki/alt_tn_tt.pdf

Nie wiem co masz na myśli pisząc, że według niektórych "jedna różnicówka
wystarczy na wszelkie ewentualności".
Jeśli masz na myśli, że jedna różnicówka ma być na całą instalację
domku to oczywiście zgoda - jest to błąd. Powinno się wydzielić jeden
RCD do ochrony ppoż. np. 300 mA a następnie poszczególne grupy obwodów
zabezpieczać kolejnymi RCD. )to tak z grubsza bez wdawania się w
szczegóły zależne od konkretnych wymagań)
Natomiast z Twoich poprzednich postów zrozumiałem, że sugerujesz
stosowanie kilku RCD połączonych szeregowo ze względu na ich wyraźnie
mniejszą niezawodność niż innych zabezpieczeń. Jeśli tak to napisz ile
w/g Ciebie trzeba tych RCD połączyć szeregowo aby uzyskać wystarczającą
niezawodność?
Dodam tu tylko tyle, że nie ma czegoś takiego jak 100% niezawodność.
Jest tylko niezawodność na akceptowalnym poziomie. I tu do
zabezpieczenia wystarcza 1 szt RCD dla konkretnego obwodu w układzie TT.

>
> Natomiast jeśli w domku jest instalacja TT to też jest jak najbardziej
> prawidłowo, jeśli gniazdko będzie indywidualnie uziemione. Wówczas
> różnicówka może nie być potrzebna, bo dom z instalacją TT powinien mieć
> takie na co najmniej dwóch poziomach rozgałęzienia.
Tutaj nie do końca rozumiem.
Uziemienie bolca w gniazdku przy układzie TT jest nie tylko wskazane ale
obowiązkowe. Czy to będzie uziemienie indywidualne czy np grupowe to
inna bajka.
Ale będę powtarzał z uporem maniaka- uziemiasz przewód ochronny PE
układu TT a nie przewód neutralny N.

>
> Natomiast nie odnoszę się do tego, co mówią przepisy budowlane, bo:
> 1. forsowana idea "różnicówki uber alles!" jest krytykowana
> 2. nie interesuje mnie w tym przypadku aspekt prawny
> 3. twórca wątku wydaje się nie być szczególnie ogarnięty w tym temacie,
> więc nie powinien robić niczego sam, tylko wezwać elektryka - a co zrobi
> elektryk, to już jest jego suwerenna decyzja.
Tutaj mnie zadziwiasz- jak to nie interesują Cię aspekty prawne.
Przecież te aspekty prawne są oparte na wiedzy technicznej i uznanej
praktyce inżynierskiej.
Co prawda normy nie są obowiązkowe do stosowania- ale w zamian należy
zapewnić nie gorsze rozwiązania techniczne od tych podanych w normach.
Być może jesteś w stanie to zrobić bo ja się tego nie podejmuję.

Odbiegając trochę od tematu faktem jest to, że tłumaczenia norm są
fatalne, brak jest rzetelnych komentarzy i opracowań (poza nielicznymi
wyjątkami) a przepisy prawa piszą ludzie którzy nie mają pojęcia o
temacie. Ale to temat na inną dyskusję.
Pozdrawiam

do góry

W dniu 2012-03-12 22:03, Tomasz Wójtowicz pisze:
> W dniu 2012-03-11 21:19, WK pisze:
>> Szanowny Tomaszu Wójtowicz!!!
>> Jeśli będziesz w stanie dyskutować o konkretach (merytorycznie) to
>> jestem do dyspozycji.
>> Na takim poziomie jak prezentujesz do tej pory to szkoda mojego czasu.
>> Jesteś ślepy na merytoryczne argumenty- mieszasz TT z TN-C, uziemianie N
>> w TT z IT- dokładasz jeszcze układy zasilania na kolei.
>> Taka dyskusja nie ma sensu.
>
> Ja tak przemyślałem sprawę na spokojnie:

Jak na spokojnie to możemy dyskutować.


>
> jeśli domek ma instalację TN-C albo TN-S i my od bolca uziemienia w
> gniazdku poprowadzimy drut prosto do ziemi, robiąc tym samym
> indywidualne uziemienie, to powstała w ten sposób instalacja z dużym
> prawdopodobieństwem będzie tworzyła układ TN a nie TT. Wiesz dlaczego?

Kolego- masz rację.
Przy układzie TN-C pociągnięcie uziemienia indywidualnego od bolca
(pomijam tu aspekt możliwości technicznego wykonania takiego połączenia)
jest jak najbardziej wskazany.
W układzie TN-C powinno się uziemiać przewód ochronno- neutralny PEN
możliwie często. Zabezpiecza to nas w jakimś stopniu w przypadku
przerwania PEN-a gdzieś po drodze.
Co do drugiego przypadku gdy jest TN-S uziemienie bolca też będzie
prawidłowe. Najlepiej to widać przy pomiarach. Gdy mierzymy impedancję
pętli zwarcia między L i N to jej wartość jest np. 0,9 Oma. A gdy
mierzymy między L i PE to już tylko np. 0,75 Oma.
Tyle tylko, że w pierwszym przypadku uziemiasz przewód ochronno-
neutralny PEN, a w drugim przypadku przewód ochronny PE.
Nie jest uziemiany przewód neutralny N w drugim przypadku, a w pierwszym
neutralnego nie ma- jest PEN.


>
> Bo pomiędzy uziomem tego gniazdka a uziomem tego domku rezystancja
> będzie na tyle mała, że elektrycznie można je potraktować jako jedną
> całość.
No to jest oczywiste- to będzie tylko wartość rezystancji przewodu
łączącego bolec z uziemieniem domu.

>
> Nawet jeśli rezystancja nie będzie wystarczająco mała, to powstanie nam
> "wyspa TT", co nie jest zabronione, bo z sieci TN można zasilać
> instalację TT. Oczywiście należałoby wówczas zastosować różnicówkę i
> tematem najwyraźniej gorącym jest to, ile i jakie różnicówki zastosować.
> Grupowe wszystkowiedźmy twierdzą, że różnicówki wykluwają się z jajeczek
> w krainie wiecznej doskonałości i mają niezawodność na poziomie 150%
> niczym socjalistyczni przodownicy pracy, więc jedna róznicówka wystarczy
> na wszystkie ewentualności.
Tutaj kolego albo pomijasz celowo milczeniem albo nie wiesz, że w jednym
budynku w zasadzie nie da się wykonać wyspy TT w układzie TN.
Jest to możliwe tylko wtedy gdy wyspa TT będzie poza zasięgiem
oddziaływania połączeń wyrównawczych głównych układu TN.
Polecam tutaj Twojej uwadze artykuł dr Musiała.
http://www.edwardmusial.info/pliki/alt_tn_tt.pdf

Nie wiem co masz na myśli pisząc, że według niektórych "jedna różnicówka
wystarczy na wszelkie ewentualności".
Jeśli masz na myśli, że jedna różnicówka ma być na całą instalację
domku to oczywiście zgoda - jest to błąd. Powinno się wydzielić jeden
RCD do ochrony ppoż. np. 300 mA a następnie poszczególne grupy obwodów
zabezpieczać kolejnymi RCD. )to tak z grubsza bez wdawania się w
szczegóły zależne od konkretnych wymagań)
Natomiast z Twoich poprzednich postów zrozumiałem, że sugerujesz
stosowanie kilku RCD połączonych szeregowo ze względu na ich wyraźnie
mniejszą niezawodność niż innych zabezpieczeń. Jeśli tak to napisz ile
w/g Ciebie trzeba tych RCD połączyć szeregowo aby uzyskać wystarczającą
niezawodność?
Dodam tu tylko tyle, że nie ma czegoś takiego jak 100% niezawodność.
Jest tylko niezawodność na akceptowalnym poziomie. I tu do
zabezpieczenia wystarcza 1 szt RCD dla konkretnego obwodu w układzie TT.

>
> Natomiast jeśli w domku jest instalacja TT to też jest jak najbardziej
> prawidłowo, jeśli gniazdko będzie indywidualnie uziemione. Wówczas
> różnicówka może nie być potrzebna, bo dom z instalacją TT powinien mieć
> takie na co najmniej dwóch poziomach rozgałęzienia.
Tutaj nie do końca rozumiem.
Uziemienie bolca w gniazdku przy układzie TT jest nie tylko wskazane ale
obowiązkowe. Czy to będzie uziemienie indywidualne czy np grupowe to
inna bajka.
Ale będę powtarzał z uporem maniaka- uziemiasz przewód ochronny PE
układu TT a nie przewód neutralny N.

>
> Natomiast nie odnoszę się do tego, co mówią przepisy budowlane, bo:
> 1. forsowana idea "różnicówki uber alles!" jest krytykowana
> 2. nie interesuje mnie w tym przypadku aspekt prawny
> 3. twórca wątku wydaje się nie być szczególnie ogarnięty w tym temacie,
> więc nie powinien robić niczego sam, tylko wezwać elektryka - a co zrobi
> elektryk, to już jest jego suwerenna decyzja.
Tutaj mnie zadziwiasz- jak to nie interesują Cię aspekty prawne.
Przecież te aspekty prawne są oparte na wiedzy technicznej i uznanej
praktyce inżynierskiej.
Co prawda normy nie są obowiązkowe do stosowania- ale w zamian należy
zapewnić nie gorsze rozwiązania techniczne od tych podanych w normach.
Być może jesteś w stanie to zrobić bo ja się tego nie podejmuję.

Odbiegając trochę od tematu faktem jest to, że tłumaczenia norm są
fatalne, brak jest rzetelnych komentarzy i opracowań (poza nielicznymi
wyjątkami) a przepisy prawa piszą ludzie którzy nie mają pojęcia o
temacie. Ale to temat na inną dyskusję.
Pozdrawiam

do góry

Użytkownik "WK" <k...@g...pl> napisał w wiadomości
news:4F5F971E.3080207@gazeta.pl...

> Co prawda normy nie są obowiązkowe do stosowania- ale w zamian należy
> zapewnić nie gorsze rozwiązania techniczne od tych podanych w normach.
> Być może jesteś w stanie to zrobić bo ja się tego nie podejmuję.

Błąd. Normy są obowiązujące, ponieważ obecne Prawo Budowlane przywołuje te,
konkretne normy.

do góry

W dniu 2012-03-13 22:42, Plumpi pisze:
> Użytkownik "WK" <k...@g...pl> napisał w wiadomości
> news:4F5F971E.3080207@gazeta.pl...
>
>> Co prawda normy nie są obowiązkowe do stosowania- ale w zamian należy
>> zapewnić nie gorsze rozwiązania techniczne od tych podanych w normach.
>> Być może jesteś w stanie to zrobić bo ja się tego nie podejmuję.
>
> Błąd. Normy są obowiązujące, ponieważ obecne Prawo Budowlane przywołuje
> te, konkretne normy.

Od czasu wejścia do UE nie są obowiązkowe.
POdstawa- Ustawa o normalizacji itd...
Akt niższego rzędu- tu rozporządzenie Ministra Infrastruktury w sprawie
warunków technicznych jakim powinny odpowiadać budynki i ich usytuowanie
nie może mieć wyższej rangi niż ustawa o normalizacji
Tak ja to rozumiem
Pozdrawiam

do góry

W dniu 2012-03-14 18:49, WK pisze:
> W dniu 2012-03-13 22:42, Plumpi pisze:
>> Użytkownik "WK" <k...@g...pl> napisał w wiadomości
>> news:4F5F971E.3080207@gazeta.pl...
>>
>>> Co prawda normy nie są obowiązkowe do stosowania- ale w zamian należy
>>> zapewnić nie gorsze rozwiązania techniczne od tych podanych w normach.
>>> Być może jesteś w stanie to zrobić bo ja się tego nie podejmuję.
>>
>> Błąd. Normy są obowiązujące, ponieważ obecne Prawo Budowlane przywołuje
>> te, konkretne normy.
>
> Od czasu wejścia do UE nie są obowiązkowe.
> POdstawa- Ustawa o normalizacji itd...
> Akt niższego rzędu- tu rozporządzenie Ministra Infrastruktury w sprawie
> warunków technicznych jakim powinny odpowiadać budynki i ich usytuowanie
> nie może mieć wyższej rangi niż ustawa o normalizacji
> Tak ja to rozumiem

Rozporządzenie zostało ogłoszone na podstawie Ustawy Prawo Budowlane,
więc tak naprawdę jest po prostu załącznikiem do Ustawy. Nie można wiec
twierdzić, że jest niższej rangi.



--
Pozdrawiam
MD

do góry

Użytkownik "WK" <k...@g...pl> napisał w wiadomości
news:jjqlo0$gj3$1@inews.gazeta.pl...

>>> Co prawda normy nie są obowiązkowe do stosowania- ale w zamian należy
>>> zapewnić nie gorsze rozwiązania techniczne od tych podanych w normach.
>>> Być może jesteś w stanie to zrobić bo ja się tego nie podejmuję.
>>
>> Błąd. Normy są obowiązujące, ponieważ obecne Prawo Budowlane przywołuje
>> te, konkretne normy.
>
> Od czasu wejścia do UE nie są obowiązkowe.
> POdstawa- Ustawa o normalizacji itd...
> Akt niższego rzędu- tu rozporządzenie Ministra Infrastruktury w sprawie
> warunków technicznych jakim powinny odpowiadać budynki i ich usytuowanie
> nie może mieć wyższej rangi niż ustawa o normalizacji
> Tak ja to rozumiem

Nie mówimy tu o Ustawie o Normalizacji, lecz Prawie Budowlanym i
doprecyzowującym to prawo Rozporządzeniu Ministra Infrastruktury z dnia 12
kwietnia 2002 r. w sprawie warunków technicznych, jakim powinny odpowiadać
budynki i ich usytuowanie (Dz.U. 2002 nr 75 poz. 690) oraz nowelizacji tego
rozporządzenia z dnia 7 kwietnia 2004 r. (Dz.U. 2004 nr 109 poz. 1156). W
tej nowelizacji zostały przywołane konkeretne normy. Otdąd te normy są
obowiązujące i nie można stosować innych w tym zakresie, o którym mówi to
rozporządzenie. Gdyby to rozporządzenie nie przywoływało tych konkretnych
zapisów normatywnych to normy te możnaby było stosować dobrowolnie. Są one
obligatoryjne do chwili przywołania w innej ustawie lub rozporządzeniu.

do góry

W dniu 2012-03-14 21:59, Plumpi pisze:
> Użytkownik "WK" <k...@g...pl> napisał w wiadomości
> news:jjqlo0$gj3$1@inews.gazeta.pl...
>
>>>> Co prawda normy nie są obowiązkowe do stosowania- ale w zamian należy
>>>> zapewnić nie gorsze rozwiązania techniczne od tych podanych w normach.
>>>> Być może jesteś w stanie to zrobić bo ja się tego nie podejmuję.
>>>
>>> Błąd. Normy są obowiązujące, ponieważ obecne Prawo Budowlane przywołuje
>>> te, konkretne normy.
>>
>> Od czasu wejścia do UE nie są obowiązkowe.
>> POdstawa- Ustawa o normalizacji itd...
>> Akt niższego rzędu- tu rozporządzenie Ministra Infrastruktury w
>> sprawie warunków technicznych jakim powinny odpowiadać budynki i ich
>> usytuowanie nie może mieć wyższej rangi niż ustawa o normalizacji
>> Tak ja to rozumiem
>
> Nie mówimy tu o Ustawie o Normalizacji, lecz Prawie Budowlanym i
> doprecyzowującym to prawo Rozporządzeniu Ministra Infrastruktury z dnia
> 12 kwietnia 2002 r. w sprawie warunków technicznych, jakim powinny
> odpowiadać budynki i ich usytuowanie (Dz.U. 2002 nr 75 poz. 690) oraz
> nowelizacji tego rozporządzenia z dnia 7 kwietnia 2004 r. (Dz.U. 2004 nr
> 109 poz. 1156). W tej nowelizacji zostały przywołane konkeretne normy.
> Otdąd te normy są obowiązujące i nie można stosować innych w tym
> zakresie, o którym mówi to rozporządzenie. Gdyby to rozporządzenie nie
> przywoływało tych konkretnych zapisów normatywnych to normy te możnaby
> było stosować dobrowolnie. Są one obligatoryjne do chwili przywołania w
> innej ustawie lub rozporządzeniu.
OK- na razie zawieszam ten problem.
Muszę doczytać przepisy
Pozdrawiam

do góry