Nastał nam piękny 16 grudzień 2004 roku,
kiedy to de Qmach posłał(a) w świat wiadomość
<news:Pine.LNX.4.21.0412161717060.30270-100000@siec.
owy.pl>

>> No to chyba łącza dla siebie nie znajdziesz.
>> Do kiepskiego transferu do niektórych zasobów POL34/155 (Pionier) musisz
>> się przyzwyczaić.
> Co toznaczy, ze klient placacy za usluge/towar musi sie przyzwyczaic do
> brakow?
> Takie rzeczy byly (i niestety sa) mozliwe, jedynie w sytuacji kiedy
> dostawca jest monopolista!
Po pierwsze, takie są fakty.
Po drugie w niejednym mieście operatorzy nie lubią się i nie mają peeringu
między sobą. Równolegle rozwija się wątek o trudnych początkach KIX.
WIX działa ładnie, KIX w powijakach. Tak bywa. Obowiązku peeringu nie ma,
pakiety mogą śmigać przez ocean zarówno w przypadku transmisji pomiędzy
lokalnymi operatorami, mogą i w przypadku TP-Pionier.

>> Obie strony (TP i POL) okopały się na swoich pozycjach.
>> TP zyskuje lawinowo klientów, MANy zaś tracą.
> Umowmy sie, ze oba zjawiska nie sa wynikiem okopania sie (brak zwiazku
> przyczynowo-skutkowego), bo monopolista bez wzgledu na kontakty z
> konsorcjum MANow i tak by podlaczal DeeSeLe
To oczywiste, że każdy walczy o klienta.
TP jest firmą komercyjną i poszerza rynek.

> a MANy nie maja
> znaczacej karty przetargowej poza ciekawymi zasobami i uslugami, ktore to
> oczywiscie nic-a-nic nie stanowia jako argument dla TPSA...
ATM które zyskało najwięcej na wojence TP-MANy (i podłącza obecnie
najwięcej portali, jak się chwalili w lecie) nic wspólnego z sieciami
akademickiego nie ma. To taka sama komercyjna, nastawiona na zysk firma jak
TP.
MANy twierdzą, że mają doskonały "content", do którego klienci TP są
odcinani. Gdyby ten content był taki świetny a klienci TP nie mieliby do
niego dostępu, to czy kupowaliby na wyścigi Neostradę (produkt
wybrakowany)?

>> Dziennikarskie wróbelki ćwierkały, że w lecie miało dojść do porozumienia i
>> taryfikowania wymienianego ***niekomercyjnego*** ruchu po symbolicznej
>> złotówce za 1 Mbps, ale niektóre ośrodki wyraziły mniej lub bardziej
>> stanowczy opór (ćwir, ćwir: Poznań) i nadal jest jak każdy widzi. Czyli
>> dostęp do zasobów stricte akademickich jest świetny natomiast zadekowana w
>> MANach "komercja" jest zwyczajnie ukatrupiana albo idzie po trzydziestu
>> "hopach" przez pół globu.
> To, ze idzie przez trzydziesi routerow nie usprawiedliwia wycinania tego
> ruchu na wejsciu TPSA - co jest skutkiem (w konsekwencji rowniez
> utrzymywaniem przyczyny) pozycji monopolistycznej!!!
Ruchu niekomercyjnego nikt nie degraduje.
Natomiast za pół miliona podłączonych za złotówkę Neostrad ktoś musi
zapłacić. Chcesz mieć dostęp do największego grona gospodarstw domowych
podłączonych do internetu? OK, ale partycypuj w kosztach promocyjnego
podłączania. Portale na to się zgodziły. O słuszności podjętej przez nie
decyzji świadczy euforia wywołana nagłą hossą na rynku reklamy
internetowej. Cztery lata temu portale padały jak muchy, topiąc miliony
inwestorów bo w Polsce nie było w domach internetu.
Teraz rynek już jest, a za dostęp do niego płacą tylko część zysku.
Czyż to nie duża zmiana na plus?
Znów analogia do handlu: chcesz sprzedawać w sieci hipermarketów, to wykup
"miejsce na półce", moduł w gazetce reklamowej, partycypuj w kosztach
sklepu.
Ten masowy handel tak działa i żadne rozpaczliwe krzyki o monopolu tego nie
zmienią.

>> Na zmianę status quo bym nie liczył.
>> Dziś pół miliona, za rok (w planach) milion klientów TP to poważny argument
>> w negocjacjach i łakomy kąsek dla portali.
> No to albo portale zaczna placic haracz dostawcy klientow, albo ASy 5617 i
> 29535 stana sie wielkim ogolnopolskim intranetem polaczonym ze swiatowym
> interenetem bez rosnaczej rzeszy klientow obslugiwanych przez reszte
> operatorow w kraju.
Już partycypują w kosztach "instalacji za złotówkę".
MANy dla ruchu akademickiego dostały ofertę za symboliczną złotówkę.
Jednocześnie zadekowana w MANach komercja została zablokowana.
Z punktu widzenia portali, które płacą za dostęp do klientów TP to
pozytywne zjawisko. Nikt nie lubi gapowiczów.

> Tak czy inaczej portale zadbaja, zeby "reszta Polski" takze miala do nich
> dostep.
Ależ to normalne.

> Pytanie tylko o asymetrie strat wsrod operatorow - tzn. kogo bedzie wiecej
> bolec brak dobrych punktow styku. Moim zdaniem zacznie bardziej
> bolec... wiekszego
A teraz to odchodzimy od faktów do myślenia życzeniowego.
Niby dlaczego miałoby tak być?
Czy to Neostradowiczów zabolało, że pewnego ranka nie ma dobrego dostępu do
Allegro, czy PozMANa (IIRC) ubodła nagła strata Allegro?
Zyskała TP (klientów nie ubyło, a wciąż przybywa), ATMAN kolejny kawałek
portalowego tortu (Wskoczyło O2 i są już dostawcą internetu dla ponad
połowy czołowych polskich portali i serwisów internetowych).
Tylko o "sukcesach" PozMANa jakby cicho.
Ale z czystej ciekawości poczytam, dlaczego niby sytuacja miała się nagle
odmienić i "miało zacząć boleć większego".

>> Wczesną wiosną były głośno zawierane koalicje anty-TP z poparciem portali.
>> Jesienią portale wyczuły, że gwałtowny rozwój technologii DSL przyczynił
>> się do spaniałych wzrostów przychodów z reklamy i o koalicjach anty-TP z
>> udziałem portali ucichło. Petunia non olet.
> Pecunia...
> A poniewaz nie smierdzi, wiec jest wydawany tylko do wysokosci
> uzasadniajacej przychod. Jesli haracz zadany przez TP SA przestanie
> oplacac korzysci, zwiazek szybko sie rozpadnie...
Obudź się - nie jesteśmy na forum nawiedzonych nastolatków z PCLab.pl.
Portale ogłoszą strajk i zablokują na miesiąc największego klienta?
Widzę, że frustracja zaczyna brać górę nad zdrowym rozsądkiem.

> A poniewaz juz na wejsciu bakszysz jest wygorowany, wiec i zwiazek nie
> bardzo chce zaistniec ;)
Jak wyżej, frustracja górą.
Euforia portali chyba już przewyższyła poziom z czasów historycznego
internetowego boomu.

>> Za instalację i modem za złotówkę oraz 50 zł miesięcznego abonamentu ktoś
>> musi zapłacić.
> Ciekawe, ze na podobnych warunkach w innych czesciach globu tez oplaca sie
> pozyskiwac klienta i nie trzba tego 'rekompensowac' monopolistycznymi
> praktykami?
Jesteśmy w Polsce. Poziom zamożności społeczeństwa jest jaki jest i
klientów trzeba kusić niskim abonamentem i instalacją za złotówkę.
Kto tego nie zrozumiał spoczywa w pokoju wiecznym obok Poland.com, Ahoy,
YoYo i kilku innych.

>> TP działa jak hipermarket. Doi zdrowo dostawców i kasuje za samą możliwość
>> "wystawiania towaru". By klient miał towar jak najtaniej płaci dostawca
>> (treści). Dostawcom (treści - portalom) mimo to opłaca się sprzedawać w
>> hipermarkecie i nie mogą sobie pozwolić na stratę tego wielkiego źródła
>> klientów.
> Oplaca sie przy odpowiedniej skali, ale i tez do pewnej granicy. Przy
> pewnych warunkach brzegowych nikt nie skorzysta.
TP rośnie jak na drożdżach, za rok ma być milion Neostrad.
Reklama w internecie i komercyjne usługi przeżywają rozkwit.
Jak widać, rynek zdecydował że proporcje i skala są wreszcie odpowiednie.
Tylko niektórzy dostawcy nie do końca potrafią się w nowej sytuacji
odnaleźć.

> Zreszta - jesli TPNET zacznie przypominac intranet, to moze sie okazac, ze
> wtedy alternatywni szkiletowcy moga zaczac wykorzystywac ta sytuacje i
> gdy wiekszy 'zmadrzeje' - zazadac wygorowanych oplat (sprawiedliwej
> 'rekompenasty' :).
Frustracja przywołała uśmiech do twej wypowiedzi. Ale czy możesz rozwinąć?
Oczywiście wyłączając znów myślenie życzeniowe.

> Taki rozwoj sytuacji tez nie bedzie za dobry dla nas wszystkich -
> klientow.
Sęk w tym, że na razie to jedyna droga, dzięki której korzysta, zarabia i
rozwija się najszersze grono: TP, portale i internauci w domach.
Portale już przerobiły lekcję, kiedy internetu nie dostarczała masowo TP.
Niektóre nie przeżyły do czasu egzaminu poprawkowego.

>> Konkurencyjni (wobec TP) dostawcy internetu działają na innej zasadzie.
>> Drogo sprzedają końcowym klientom (vide: twoja opinia o kiepskich "z
>> definicji" sieciach osiedlowych), nie oferują instalacji za złotówkę, mają
>> mały zasięg, itp. Są jak małe sklepy, które sprzedają lokalnie i drogo ale
>> pozwalają dużo zarobić dostawcom i wytwórcom.
> To teza bezpodstawna. Do jednego worka wrzucasz jako konkurencje TPSA i
> ogolnokrajowych szkileteowcow i krzakowe firmy o zasiegu osiedlowym.
> Porownanie ze sklepami zupelnie nie trafione!
Przepraszam, a czyż kablówki i osiedlówki nie konkurują o tego samego
klienta w domu?
Gdyby odłączyć osiedlówki, to komu dostarczałaby sygnał na przykład Futuro?
W ilu firmach (Spoza branży stricte informatycznej) dostarcza internetu
Futuro, a ile ma DSLa TePsy?

>> Pokoju pomiędzy małymi sklepikami i hipermarketem(ami) nie było, nie ma i
>> nie będzie.
>> Twój pech polega na tym, że należysz do tego nielicznego grona internautów,
>> którym dostęp do ***komercyjnych*** zasobów w MANach jest do czegokolwiek w
>> ogóle potrzebny[1].
> Nasz pech polega na tym, ze uwlaszczono na ogolnonarodowym majatku firme,
> ktora bezwzglednie wykorzystuje swoja pozycje monopolisty i jest na takie
> zachowanie przyzwolenie na wysokich szczeblach rzadowych (vide markowane
> dzilania tzw. regulatora)
> Ale czy to specjalnie jakos dziwi, skoro w prywatyzacje TPSA byl uwiklany
> aferzysta Kulczyk o niejasnych ukladach agenturalno-ganksterskich z
> salonami decydentow...
Żale zostawiam w całości.
TP wraz z całą przyległą infrastrukturą (którą budował "cały naród")
została sprzedana. Pieniądze ze sprzedaży wpłynęły do budżetu, czyli do
"całego narodu". Decyzję o sprzedaży podjął "cały naród" głosami wybranych
przez siebie przedstawicieli.
Koniec, klamka zapadła.
O unieważnieniu transakcji nie wspominają nawet największe oszołomy z
otoczenia Leppera. Porzuć próżne frustracje.

>>>> Zostaja osiedlowki, ktore dzialaja zdefinicji kiepsko
>>>> No cóż, osiedlówki długo i "ciężko" pracowały na taką obiegową
>>>> opinię. Gdyby było inaczej, to "limitowana Neostrada 128" nie
>>>> sprzedawałaby się jak ciepłe bułeczki.
>>>> W ubiegłym roku TP nie zdołała wykonać planu sprzedaży, w tym roku
>>>> pół miliona abonentów mają na długo przed końcem roku.
>>> prawda, prawda.
>> Cóż, to tylko potwierdzenie "teorii", że klienci wolą "tanio, w promocji i
>> w hipermarkecie".
> To raczej potwierdzenie, ze klienci wola szybciej, niz pozniej...
> Gdyby monopolista nie ociagal sie tak dlugo, nie powstaly by niszowe firmy
> oferujace swoje uslugi. Ale jednak powstaly, bo bylo zapotrzebowanie,
> ktorego TP SA - jak to monopolista - nie byla zainteresowana wypelnic...
Przez wiele lat TP-niedźwiedź mocno spał. Teraz się obudził i zjada niszowe
firmy na śniadanie. Taka już natura niedźwiedzia.

>> [1] Kładę nacisk na komercję, bo sam z zasobów edukacyjnych Śląskiej
>> Akedemickiej Sieci Komputerowej dość dużo korzystam i nie mam żadnych
>> problemów.
>> BTW, to szkoda, że przez zacietrzewienie obu stron, takie zasoby, jak
>> http://ck.polsl.pl/dsr/Pliki/SASK.pdf są areną przepychanek TP vs. MANy.
>> Na całym świecie technologia DSL święci triumfy i nie widze powodów, by w
>> Polsce miałoby być inaczej.
> Na calym swiecie, gdzie firmy dzialaja rynkowo znajduja sie punkty wymiany
> ruchu w konfiguracjach i parametrach, o jakich wszystkie rachityczne IXy w
> Polsce moga marzyc. A dzieje sie tak dlatego, ze polityka peeringowa
> operatorow jest jasno okreslona i upubliczniona (vide np. France Telekom
> na stronach PARIX), poniewaz przynosi to okreslone korzysci.
> Ale monopolista nie musi kierowac sie optymalizacja korzysci, ile raczej
> zachowaniem status quo, czyli monopolu...
Czy któreś z poważniejszych ugrupowań ma w programie walkę z "monopolem
peeringowym TP"? Obniżka cen telefonii, uwolnienie połączeń - to ma
poparcie zarówno polityczne, jak i społeczne.
Natomiast tezy, że po ukatrupieniu TP masową "internetyzcję" kraju dokonają
osiedlówki nie odważy się przedstawić nawet najgłupszy z posłów.

Który z alternatywnych operatorów jest na przykład w stanie podłączyć do
internetu każdą szkołę w Polsce? Nie słyszałem, by którykolwiek z
providerów głośno protestował, bo nie ma nikogo z takimi możliwościami.
Łatwo postawić na Pięknej kilka szaf i pociągnąć kilka kabelków a następnie
domagać się bezpłatnego dostępu do mieszkań w całym kraju.
Żądanie równie absurdalne, jak postulat, by Ruch albo kolporter dostarczały
prasę do kiosków w ramach "peeringu z drukarnią".
Zejdźmy na ziemię i bądźmy realistami. Kraj nie należy do najbogatszych, a
koszty inwestycji są było, nie było jednakowe na całym świecie.
TP, portale budują dopiero rynek internetowy i wspólnie dofinansowują te
"modemy za złotówkę". Część graczy nie chce współfinansować takiej drogi
rozwoju - ich prawo. Ale nie mają co liczyć, że zostaną w przyszłości do
tego rynku dopuszczone za darmo.
Gra toczy się o pieniądze. O wielkie pieniądze.

>> TP świętuje pół miliona abonentów Neostrady, portale oblewają rekordowe
>> wzrosty przychodów. Po przeciwnej stronie "barykady" PozMAN może się
>> pochwalić ilu to stracił klientów i których, poza najbardziej(?)
>> spektakularną stratą Allegro.
> Na te biedne pol miliona klientow to naprawde bierze smiech, kiedy porowna
> sie ilosci abonentow na zachod od Odry... Ale ta sytuacja to wlasnie
> skutek trwania i UTRWALANIA monopolistycznej pozycji TP SA.
No to "ci biedni mniejsi providerzy" mogą się przenieść z biznesem na drugą
stronę Odry. Przepływ usług nie podlega w granicach ograniczeniom, jak to
ma miejsce w przypadku zatrudniania pracowników.
Znów pusta frustracja.

--
_________________________________________________

Janusz - Vahanara
Jestem tu, by wrzasnąć: Ku-ku-ry-ku!,
a czy słońce wzejdzie, to już nie moja broszka...
_________________________________________________