On 2009-10-24 13:26:06 +0200, Gotfryd Smolik news <s...@s...com.pl> said:

> On Sat, 24 Oct 2009, JA wrote:
>
>> Błąd w założeniu. Klawisze [ ] znajdują się na lewo od backsace i są
>> dostępne [ po prostu go wciskając, nie jest potrzebny żaden dodatkowy
>> klawisz, a ] wciska się z shiftem. Nawiasy okrągłe są poniżej
>
> Dobra.
> A teraz postawmy sobie inne pytanie: "a po co to komu"?
Żeby było wygodniej?

> Czy naprawdę pliterki są *aż takim* utrudnieniem (znaczy brak
> możliwości uzyskania "na jeden klawisz"), aby opłacało się stosować
> odrębny układ klawiatury?
On nie jest odrębny, w sensie jakiś udziwniony, jest po prostu wygodny.
Proszę Cię napisz szybciutko ŁÓDŹ.
Prawy alt szift L, prawy alt szift O, prawy alt szift X. Na maszynistce
piszę się szift ł, szift ó, ... nie ma zresztą znaczenia, czy lewy czy
prawy (szift). Źdźbło.
Aha i żeby nie było. Od początku lat 90 używałem układu programisty i
pisałem na nim bez wzrokowo. Przestawiłem się na maszynistkę, po tym
jak zobaczyłem jak naprawdę może działać. A że był okres gdy dużo
pisałem, to było to dla mnie zbawienie.
Teraz nie piszę już dużo i w sumie jest mi obojętne, choć jak mogę to
używam układu maszynistki.
> IMVHO - nie.
> I dlatego *kupujący* nie przykładają do tego wagi.
Kupujący nie mieli wyboru. Po prostu tylko tak się dało. Gdybyś im dał
w tamtym okresie obłożenie które wymagałoby jeszcze większej
ekwilibrystki, też by się do tego przyzwyczaili.

> I tak gro kupujących nie korzysta z naistotniejszego "przyspieszenia"
> przy używaniu programów (poza obróbką grafiki), czyli odkładania
> myszki.
> Przyjmują się środki najprostsze.
Kiepsko się pisze przy użyciu myszki.
Po prostu gro użytkowników komputera mało na nim pisze, a nawet Ci
którzy piszą więcej nie używają do tego celu więcej niż trzech palców
jednej ręki.
>
>> Powiem tak. W normalnym pisaniu (nie programowaniu)
>
> Być może fakt, że to głównie "komputerowcy" używali komputerów w okresie
> "wejścia" technologii, przyczynił się do standardu "klawiatury
> programisty", ale ona jest wygodna *również* dla "szarego użyszkodnika".
Najwięcej komputerów w owym czasie było w redakcjach gazet i
przygotowalniach przy drukarniach. Tam był największy zysk z
komputeryzacji. I oni jak już pisałem wcześniej nie dopuścili na swoje
stanowiska pracy urządzeń które ich mogły ograniczać, czy spowalniać.

> Mapujesz sobie niemieckie litery pod prawy kontrol albo cóś, polskie
> już są zamapowane z lewym altem i masz multilanguage ;)
Ja do przełączania się między układami klawiatur nie zależnie od
języka, używam cmd spacja. Nic nie muszę mapować. W dowolnej chwili
mogę wstawić dowolny znak z dowolnego alfabetu łacińskiego, z
bliskowschodnich i azjatyckich także. >>??? ????? ?? ??????., ????? ???.
???.
>
>> Utrudnienie dostępu o którym piszesz wynika z tego, że w pecetach pod
>> kontrolą Ms-Dos, Win i Linux, zastosowano modyfikację układu
>> "maszynistki" i jest on nazywany układem PL-214, który ma niewiele
>> wspólnego z klawiaturą w układzie zgodnym z PN-87
>> <http://pl.wikipedia.org/wiki/Klawiatura_maszynistki
>
>
> Dobra, thx za uwagę (bo coś w tym jest), ale popatrz na to tak.
> JA - klawiatury "maszynistki" nie potrzebuję.
Ty jej nie używasz. Czy potrzebujesz, to inna sprawa. Może po prostu
nie wiesz, że potrzebujesz. Ale zakładam, że jednak nie potrzebujesz
jej na tyle mocno, żeby szukać alternatywy, dla tego co masz.

> Jedynie by mnie irytowała.
Wszystko zależy od potrzeb i wszystko jest kwestią nauczenia się.

> I teraz oszacuj, jaka byłaby statystyczna odpowiedź użyszkodnika
> komputera.
Znam kilka osób, które mi podziękowały. Znam wiele, którym odradzałem.

> Jeśli taka jak moja - to masz odpowiedź: przedpiśca dobrze pisał,
> że to RYNEK aplikuje "klawiaturę programisty".
No niestety z tym się nie zgodzę. To nie klienci wybrali. Oni nie mieli
wyboru. Tak jak z Fordem T. Każdy byle czarny.
>
>> Przyczyną całego zamieszania, był właśnie dziki import komputerów,
>> które nie były wyposażone w "polskie" klawiatury i trzeba było na
>> szybko coś zrobić.
>
> Chcesz znać moje zdanie? - na szczęście tak się stało.
Gdyby tak się nie stało, teraz w ogóle nie byłoby tej rozmowy.
Praktycznie każdy byłby zadowolony. Programiści też. Po prostu
przełączyli by się na układ US. I tak w programowaniu używa się tego
zestawu znaków. Im zupełnie zbędne są ogonki.

> Trzymanie się na siłę "własnych lepszych rozwiązań" wcale nie jest
> dobrym pomysłem. To Niemcy właśnie mają "problem". Może jeszcze o nim
> nie wiedzą.
W tym cały problem, że każda nacja ma swoje i je trzyma. Jedź do
Niemiec i tak z półki w MM kup kompa z obłożeniem US. Powodzenia. To
samo we Francji, Danii, Finlandii czy choćby Czechach.

> Mieli ich zresztą więcej - pamięta ktoś, jak to po niemiecku
> nazywa(ł) się (w pełnym brzmieniu) klawisz ENTER?
Te klawisze doskonale opisuje się pictogramami. nie potrzebne do tego
nazewnictwo.

> W myśl prezentowanego przez Ciebie poglądu przed dobrych parę lat
> usiłowali przeforsować "własne nazewnictwo".
Nazewnictwo, też ma znaczenie. Wiesz jak w maszynie do pisania nazywał
się klawisz Shift? Podnośnik. I był on używany. Długa nazwa została
zastąpiona krótką obcą.
>
>> Jako, że nie da się przerobić klawiszy, więc wymyślono "logiczny
>> układ", dzięki któremu wystarczyło powiedzieć człowiekowi, że chcąc
>> mieć polski znak wystarczy użyć lewego alta + litera.
>
> IMO - *bardzo* dobre rozwiązanie.
> Jeśli istnieje jakieś lepsze, to sprowadza się do rezygnacji z QWERTY
> (ze względów ergonomicznych).
Z tych samych względów lepsza od US, jest maszynistka. Tylko tego po
prostu nie wiesz.
>
>>> Klient to TEŻ jest rynek. I klient łyka towar bez instrukcji, choć
>>> to rzeczywiście może być pewne utrudnienie, głównie przez to że
>>> i tak statystycznie tej instrukcji nie czyta :P (widzisz tych
>> To akurat prawda, ale nie zmienia to faktu, że nie usprawiedliwia to
>> wieloletniej praktyki sprzedawania w Polsce wszystkiego bez pl
>> instrukcji.
>>> czytających instrukcję obsługi "zwykłej" klawiatury?)
>> A po co czytać taką instrukcję, skoro wszystkie znaki potrzebne
>> śmiertelnikowi, są widoczne na niej?
>
> To ustal, czy ta polska instrukcja MUSI być, czy może jednak
> NIE MUSI. Nie ma jak dyskutować, jeśli co pół posta zmieniasz
> zdanie :|
Nie zmieniłem zdania. Postawiłem tezę, że w Polsce ma się gdzieś
przepisy i jako przykład podałem brak polskich instrukcji do
sprowadzanych zagranicznych produktów. Nie każda rzecz wymaga
instrukcji. Choć porządne wyjaśnienie do czego służą niektóre klawisze
nie jednemu by się przydało.
Jeszcze raz powtórzę skutkiem tego olewactwa, wprowadzono w Polsce nie
zgodny z przyzwyczajeniami wielu ludzi standard. Stary standard, też
jest z importu.
W chwili obecnej to bez znaczenia, bo "standard" się przyjął, tak jak
wiele innych rzeczy. Co nie znaczy, że tak jest dobrze. Nie jest źle,
ale mogło być lepiej.
>
>> Znowu dałem się wciągnąć w OT.
>
> :)
> Było nie wyrażać kontrowersyjnych komentarzy ;)

EOT

--
Nie odpowiadam na treści nad cytatem
Pozdrawiam
JA
www.skanowanie-35mm.pl