On 7 Dez., 11:04, fimek <f...@u...to.wp.pl> wrote:
> Dnia 05-12-2009 o 22:44:13 de Fresz <d...@n...pl> napisał(a):
>
> > Wyobraź sobie że dynamika matrycy to linijka o konkretnej długości.  
> > Ilość bitów to tylko gęstość podziałki - może być tam kreska co 1 cm (8  
> > bit), a może być co 0,5 cm (16 bit).
>
> Gwoli ścisłości byłoby tak dla 9 bitów.
>
> > Jak obetniesz kawałek tej linijki (dynamiki), to fakt że masz gęstszą  
> > podziałkę w żaden sposób nie ułatwi odgadnięcia co było na tym kawałku,  
> > co go już nie ma.
> > Dynamika wynika w głównej mierze z samej matrycy (powierzchnia, gęstość  
> > pikseli, technologia zbierania i przetwarzania sygnału analogowego.  
> > Głębia bitowa to funkcja przetwornika A/D i silnika zapisującego pliki.
>
> Oczywiście, że się zgodzę, ale więcej-bitowy ADC, to zejście z progami
> poniżej najmłodszego bitu dla mniej-bitowego ADC.
>
> > Większa ilość bitów daje tylko tyle, że można podczas obróbki posunąć  
> > się nieco dalej z mniejszym ryzykiem schodkowania gładkich przejść  
> > tonalnych. Choć praktyka udowadnia, że przy zdrowym rozsądku i  
> > umiejętnym używaniu narzędzi, przewaga nad obrazem obrabianym w 8 bitach  
> > może być niemożliwa do zauważenia bez dokładnej analizy porównawczej z  
> > lupą w garści.
>
> Znów zgadzam się, ale mam zastrzeżenia.
>
> w torze analogowym w aparacie masz łańcuch: matryca->wzmacniacz->ADC.
> Powiedzmy na bazowej czułości nasycenie może pochodzić od przyjęcia
> za dużego poziomu światła przez matrycę no i na pewno masz nasycenie ADC.
> Ale jak podnosisz ISO to maksymalniej jasności (np. kolorowi białemu)
> odpowiada niższy poziom natężenia światła. Więc nie nasyca się matryca,
> bo może przyjąć więcej. Nasyca się na pewno ADC i może wzmacniacz.
> Jeszcze podnosisz ISO - pojawiają się szumy - dynamika maleje od
> strony małych czułości. Zrozumiałe. Moim zdaniem możesz złapać
> optimum - szum z jednej strony, nasycanie matrycy z drugiej -
> i głębia będzie większa (jak w panasoniku dla ISO400).
>
> Na dowód: Zauważ, że dynamika dla kompaktu dla powiedzmy ISO80, ISO100,
> ISO200 jest taka sama - tyle samo EV. A powinna być dla ISO80 największa.
> Więc moim zdaniem jest sztucznie cięta, żeby była odpowiednia dla oka.
> Dla wyższych czułości zmniejsza się od strony szumu tym bardziej,
> im wyższe ISO.
>
> Jeżeli masz odpowiednio bitowego RAWa (co najmiej 10 bitow bedzie),
> to masz przecież progi poniżej najmniej znaczącego bitu dla 8-bitów.
> Domyślam się, że ograniczeniem jest tu szum własny, ilość zgromadzonych
> elektronów, ale moim zdaniem można to wykorzystać poprzez wzmocnienie po
> stronie cyfrowej. Czyli że z RAWA cykniętego na ISO 100, można zrobić
> poprawne zdjęcie odpowiadające ISO400 (pewnie trochę gorsze niż
> zrobione faktycznie z ISO 400), ale da się poszerzyć dynamikę
> i zrobić HDR.
>

bledne rozumowanie.
musisz rozrozniac pomiedzy dynamika wejscia i dynamika wyjscia
dynamika wejscia to rozpietosc tonalna jaka jestes w stanie
zerejestrowac.

dynamika wyjscia to na ile stopni szarosci te scene mozesz " rozlozyc"
- tutaj ma znaczenie glebokosc slowa w bitach.
ale w ten sposob nie rozszerzysz dynamiki wejscia czyli rozpietosci
tonalnej zarejestrowanej sceny.

Technika HDR pozwala na rozszerzenie dynamiki wejscia , a dzieki
tonmapingowi , ktory jest jej czescia sprowadzasz te szeroka skale
wejsciowa zawsze do tej samej skali wyjsciowej wynikajacej np z
mozliwosci urzadzen wyjscia.

Podnoszenie ISO w aparacie to podnoszenie stopnia wzmocnienia ,
poiewaz jednoczesnie wzmacniasz szumy nie ma mozliwosci podniesienia
dynamiki , co najwyzej mozna ja obciac , przez usuniecie elemtow "
nadwzmocnionych" " (prawie biale staje sie bialym bez szczegolow)

do góry

Arek (G) wrote:
> Sebastian Nibisz pisze:
> No to da się zauważyć. JA uargumentował swoje zdanie, czego nie można
> powiedzieć o tym co Ty napisałeś.

Czyli to nie ja nie rozumiem JA, tylko Ty nie rozumiesz mnie.
Uważam, że mój przekaz był jasny, ale zawsze możesz dopytać o to czego nie
rozumiesz.

Pozdrawiam,
- Bastek -

do góry

Sebastian Nibisz pisze:
> Arek (G) wrote:
>> Sebastian Nibisz pisze:
>> No to da się zauważyć. JA uargumentował swoje zdanie, czego nie można
>> powiedzieć o tym co Ty napisałeś.
>
> Czyli to nie ja nie rozumiem JA, tylko Ty nie rozumiesz mnie.
> Uważam, że mój przekaz był jasny, ale zawsze możesz dopytać o to czego
> nie rozumiesz.

A czego tu nie rozumieć, skoro nic nie napisałeś. Zresztą nie ważne, nic
to do dyskusji nie wnosi. Ważne, że sam się rozumiesz i to jest
najważniejsze.

A.

do góry

Arek (G) wrote:
> A czego tu nie rozumieć, skoro nic nie napisałeś. Zresztą nie ważne, nic
> to do dyskusji nie wnosi. Ważne, że sam się rozumiesz i to jest
> najważniejsze.

Przypuszczam, że nie jesteś przedszkolakiem, więc sie jak przedszkolak nie
zachowuj.
Jeżeli nie rozumiesz co napisałem, to zapytaj sie kogoś mądrzejszego aby Ci
to wytłumaczył. Jeżeli zaś nie masz nic konstruktywnego w temacie do
powiedzenia, to się lepiej nie wypowiadaj.

Pozdrawiam,
- Bastek -

do góry

Sebastian Nibisz pisze:
> Arek (G) wrote:
>> A czego tu nie rozumieć, skoro nic nie napisałeś. Zresztą nie ważne,
>> nic to do dyskusji nie wnosi. Ważne, że sam się rozumiesz i to jest
>> najważniejsze.
>
> Przypuszczam, że nie jesteś przedszkolakiem, więc sie jak przedszkolak
> nie zachowuj.
> Jeżeli nie rozumiesz co napisałem, to zapytaj sie kogoś mądrzejszego aby
> Ci to wytłumaczył. Jeżeli zaś nie masz nic konstruktywnego w temacie do
> powiedzenia, to się lepiej nie wypowiadaj.

To napisz jeszcze raz co chciałeś powiedzieć, bo na razie to chyba nie
wyszło najlepiej.

A.

do góry

Arek (G) wrote:
> To napisz jeszcze raz co chciałeś powiedzieć, bo na razie to chyba nie
> wyszło najlepiej.

Scena nie charakteryzuje sie dużą dynamiką tylko wtedy, gdy jej zakres
dynamiki jest większy od możliwości aparatu. Podobnie jak samochód nie jest
duży tylko wtedy, gdy nie mieści sie do Twojego garażu.

Teraz jaśniej?

Pozdrawiam,
- Bastek -

do góry

On 2009-12-07 11:04:30 +0100, fimek <f...@u...to.wp.pl> said:

> Oczywiście, że się zgodzę, ale więcej-bitowy ADC, to zejście z progami
> poniżej najmłodszego bitu dla mniej-bitowego ADC.

Z którymi to wartościami w praktyce zrobisz nic lub niewiele. Ale widać
niektórym robią dobrze na samopoczucie ;-)


> Znów zgadzam się, ale mam zastrzeżenia.
>
> w torze analogowym w aparacie masz łańcuch: matryca->wzmacniacz->ADC .
> Powiedzmy na bazowej czułości nasycenie może pochodzić od przyję cia
> za dużego poziomu światła przez matrycę no i na pewno masz nasyc enie ADC.
> Ale jak podnosisz ISO to maksymalniej jasności (np. kolorowi białemu )
> odpowiada niższy poziom natężenia światła. Więc nie nasyca s ię matryca,
> bo może przyjąć więcej.

Niby skąd może przyjąć więcej? Cały sygnał z matrycy ulega podbiciu
(wzmocnieniu), bo najwidoczniej są jakieś trudności z równoczesnym
zbieraniem sygnału wzmocnionego i niewzmocnionego. Ale takie
wątpliwości należy raczej kierować do konstruktorów matryc - za wielu
ich tu raczej nie znajdziesz.


> Nasyca się na pewno ADC i może wzmac niacz.

Ja bym zakładał, że wręcz przeciwnie, ale nie podejmuję się toczyć
dysputy - nie jestem specjalistą od konstruowania toru rejestracyjnego,
znacznie bardziej intersują mnie efekty, jakie on daje i co można z
nimi zrobić.


> Na dowód: Zauważ, że dynamika dla kompaktu dla powiedzmy ISO80, IS O100,
> ISO200 jest taka sama - tyle samo EV. A powinna być dla ISO80 najwię ksza.

Niekoniecznie - podobnie wiele luster ma zbliżoną dynamikę w zakresie
100-400 czy nawet 800. Widać przy stosunkowo niewielkim wzmocnieniu
sygnału z matrycy udaje się wyciągnąć podobny zakres - to nie są
zjawiska o naturze liniowej.


> Jeżeli masz odpowiednio bitowego RAWa (co najmiej 10 bitow bedzie),
> to masz przecież progi poniżej najmniej znaczącego bitu dla 8-bitów.
> Domyślam się, że ograniczeniem jest tu szum własny, ilość zgromadzonych
> elektronów, ale moim zdaniem można to wykorzystać poprzez wzmocnie nie po
> stronie cyfrowej. Czyli że z RAWA cykniętego na ISO 100, można zrobić
> poprawne zdjęcie odpowiadające ISO400 (pewnie trochę gorsze niż
> zrobione faktycznie z ISO 400), ale da się poszerzyć dynamikę
> i zrobić HDR.

W praktyce - nie ma drastycznej różnicy. Więc albo Twoja teoria ma
jakieś słabe strony, albo producenci softu nie radzą sobie z
wykorzystaniem tej niby tak użytecznej ilości dodatkowej informacji.
Pozatym nie wiem skąd Ci się znów bierze to mylenie dynamiki obrazu z
gęstośccią jego zapisu. Jest sobie dynamika powiedzmy 8 EV rozpisana
raz za pomocą 256 poziomów x 3 kanały (a tak naprawdę nieco mniej, bo R
i B mają dwukrotnie mniejszą rozdzielczość i z racji interpolacji będą
się pojawiały pewne uśrednienia, ale już to zostawmy), a przy 10 bitach
za pomocą 1024 poziomów - ale dalej jest to te same 8 EV, które zeszło
z matrycy-ADC. Skąd nagle chciałbyś dokleić tam dodatkowe 2 EV? Z
gęściej upakowanych poziomów natężenia kolorów? Się nie uda.


--
Pozdrawiam
de Fresz

do góry

On Sat, 5 Dec 2009, Marek Wyszomirski wrote:

> W Coolpixie 995 miałem 19mm na szerokość. Teraz Coolpix leży w szafie a
> używam Pentaxa Optio Mx4 i Minolty Dimage A2. Ile maja bezpośrednio - nawet
> nie wiem

A to Ci powiem, że A2 ma <50mm ;) (ten sam obiektyw co A200).
Może nie aż tak rewelacyjnie, ale za to przy ~15 cm od obiektywu
(oficjalnie: 25 cm, ale mierzone od matrycy).

pzdr, Gotfryd

do góry

On Sat, 5 Dec 2009, John Smith wrote:

> Gotfryd Smolik news napisał(a):
>> 1. Jaki *najmniejszy* obiekt jest w stanie wypełnić kadr
>> 2. Jak *daleko* można być przy takim kadrze
>
> I jeszcze się uprzyj, że kadr ma być ostry (obiekt w płaszczyźnie
> ostrzenia)! ;-)

Wiesz, to nie jest taki głupi pomysł, thx. za doprecyzowanie ;)

pzdr, Gotfryd

do góry

On Mon, 7 Dec 2009, Sebastian Nibisz wrote:

> Arek (G) wrote:
>> To napisz jeszcze raz co chciałeś powiedzieć, bo na razie to chyba nie
>> wyszło najlepiej.
>
> Scena nie charakteryzuje sie dużą dynamiką tylko wtedy, gdy jej zakres
> dynamiki jest większy od możliwości aparatu. Podobnie jak samochód nie jest
> duży tylko wtedy, gdy nie mieści sie do Twojego garażu.
>
> Teraz jaśniej?

Prawie.
Twój pogląd wygląda na jasny od paru postów, omija drobny szczegół.
Brakuje jeszcze jednostki odniesienia: "kiedy mowimy high".
Owa granica przecież nie musi być określona bezwzględnie - i albo
wskażesz powód dla którego jakiś konkretny limit (30 wielkości
gwiazdowych albo 37,5 EV może być? - to tak między Słońcem
a jeszcze dobrze dostrzegalnymi gwiazdami ;>), albo zgodzisz
się, że opinia inaczej myślących, a ustawiających tę granicę
tam gdzie przekracza ona możliwości technologiczne jednej
ekspozycji jest nie gorsza od Twojej.
Ba, jest lepsza - bo prawie wszędzie gdzie pojawia się hasło HDR
pojawia się również "wielokrotna ekspozycja".
Bo właśnie to JEST ową "powszechnie uznaną granicą" określenia
"high" w HDR.
Kwestią sporną jest, czy ujęcie z matrycy SR lub EXR to
hardware HDR czy nie HDR :| (i tak to tylko "słabe HDR",
co to 3,5++EV)

Koncept z wikipedii (niekoniecznie wyznacznik czegokolwiek,
acz IMO dobrze ujmujący sedno): "a set of techniques that allow
a greater dynamic range [...] than standard digital imaging
techniques or photographic methods".
I być może doceniamy Twoje nowatorskie podejście, ale jakoś
tak... chwilowo się nie przyjęło.
Oponentom (potencjalnym) przypominam: wskazane jest podanie
innego kryterium granicy HDR, jeśli mamy zamiar uznać
kryterium "technologiczne" za niegodne.
BTW: chcesz kryterium "dużego samochodu"?
- taki, który może najeżdżać ciągłe linie (znaki poziome)
na i przy zakrętach ;P

pzdr, Gotfryd

do góry