W dniu 27.08.2018 o 09:39, Piotr Wyderski pisze:
> J.F. wrote:
>

>
> Ja przestałem stosować polyswitche, zubożany NMOS sprawdza się znacznie
> lepiej.

A coś więcej na ten temat? Sam NMOS czy z dodatkowymi elementami?

do góry

Bartolomeo wrote:

> A coś więcej na ten temat? Sam NMOS czy z dodatkowymi elementami?

Zazwyczaj NMOS szeregowo i zenerka/TVS równolegle do linii
zasilania. MOSFET ścina prąd, TVS ścina napięcie. Działa
niezawodnie w nanosekundy i ma gigantyczną przeciążalność
chwilową. A zanim się PTC obudzi, to już dawno jest po surge,
zniszczenia w obwodzie chronionym zaszły.

Na liniach sygnałowych daję TBU, co wewnętrznie jest rozwinięciem
powyższego.

Pozdrawiam, Piotr

do góry

W dniu 2018-08-27 o 20:08, Bartolomeo pisze:
> W dniu 27.08.2018 o 09:39, Piotr Wyderski pisze:
>> J.F. wrote:
>>
>
>>
>> Ja przestałem stosować polyswitche, zubożany NMOS sprawdza się
>> znacznie lepiej.
>
>  A coś więcej na ten temat? Sam NMOS czy z dodatkowymi elementami?
No, na pewno musi dać rezystor pomiarowy aby miał się na czym tranzystor
wyłączyć,
może jeszcze jakiś mały tyrystorek aby zapamiętać stan i nie robić z
tranzystora grzałki.

--
Pozdr
Janusz

do góry

Janusz wrote:

> No, na pewno musi dać rezystor pomiarowy aby miał się na czym tranzystor
> wyłączyć

Nie, dobieram obudowę pod maksymalną ciągłą moc zwarciową
i się grzaniem nie przejmuję. Wbudowana diagnostyka wykryje
uszkodzenie modułu i zatrzyma urządzenie. Przy prądach
rzędu 200mA i napięciach 10V nie ma sensu cudować:
stabilizatory w rodzaju 317 albo 7805 robią to samo. :-)

Pozdrawiam, Piotr

do góry

W dniu 2018-08-28 o 11:07, Piotr Wyderski pisze:
> Bartolomeo wrote:
>
>>  A coś więcej na ten temat? Sam NMOS czy z dodatkowymi elementami?
>
> Zazwyczaj NMOS szeregowo i zenerka/TVS równolegle do linii
> zasilania. MOSFET ścina prąd, TVS ścina napięcie. Działa
> niezawodnie w nanosekundy i ma gigantyczną przeciążalność
> chwilową. A zanim się PTC obudzi, to już dawno jest po surge,
> zniszczenia w obwodzie chronionym zaszły.

Nie natknąłem się wcześniej na zubożone NMOSy.
Jak rozumiem taki NMOS ze zwartym G z S jest po prostu ogranicznikiem
prądu, który wstawiasz zamiast PTC.

Czy dobrze podejrzewam, że patrząc od strony przychodzącego zasilania
najpierw jest TVS a potem NMOS?
Czy ten, który podałeś jako przykład (IXTT16N10D2) to typowo używany?
Wygląda, że ogranicza przy 16A do .... (chyba brak danych, nie szukałem
bardzo dokładnie).

Przy moich pierwszych pomiarach EMC w 2004r w labie Surge na linie DC
podawali przez taki olbrzymi rezystor 40om (teoretycznie powinien
jeszcze chyba być kondensator, ale nie mieli). Surge o ile pamiętam z
jakiejś tabeli wynikało, że 1kV. Ja to sobie przeliczyłem że to
praktycznie oznacza, że te surge w tym przypadku mają wydajność 1kV/40 =
25A.

Później badałem sobie sam czy PTC 0,5A wytrzymuje impulsy 50A (próby 2x
silniejsze niż założony prąd) i wyszło mi, że spokojnie można je przez
niego puścić dlatego przyjąłem rozwiązanie w którym zasilanie trafia
przez PTC na TVS.

Według mnie (wariant dla 12V z TVS 15V lub 18V zależy jak oznaczany):
1. Przy surge PTC nie zadziała, TVS obetnie do 25V. Duży impuls prądu
wpłynie do pierwszego elektrolita. Ufam, że jego wewnętrzne ESR
ograniczy ten impuls tak, że nic się nie stanie, a całą resztę robię
odporną na 30V.
2. Przy podaniu przez pomyłkę większego napięcia. TVS się spali na
zwarcie i PTC zadziała. Drugi wariant PTC zdąży zadziałać zanim TVS się
spali. Dopóki to większe napięcie nie będzie większe od napięcia PTC
(np. 60V) zabezpieczenie zadziałało, choć może wymagać wymiany TVS.
3. Przy zwarciu w moim urządzeniu - ono i tak będzie wymagało naprawy.
PTC zapobiegnie pożarowi itp.

Jeśli ten podany NMOS to faktycznie używany w tym zastosowaniu to przed
czym zabezpieczy natychmiastowe ograniczenie prądu do 16A (a może
większego), którego źródło i tak wewnętrznie jest ograniczone do 25A
(chyba, że zakładasz bezpośrednie trafienie piorunem :) ).

Co się stanie w moim przypadku 2?

Co nietypowego jest w Twoim urządzeniu, że to natychmiastowe
ograniczenie prądu jest rzeczywiście istotne?
P.G.

do góry

Dnia Tue, 28 Aug 2018 13:28:49 +0200, Piotr Gałka napisał(a):
> W dniu 2018-08-28 o 11:07, Piotr Wyderski pisze:
>> Zazwyczaj NMOS szeregowo i zenerka/TVS równolegle do linii
>> zasilania. MOSFET ścina prąd, TVS ścina napięcie. Działa
>> niezawodnie w nanosekundy i ma gigantyczną przeciążalność
>> chwilową. A zanim się PTC obudzi, to już dawno jest po surge,
>> zniszczenia w obwodzie chronionym zaszły.
>
> Nie natknąłem się wcześniej na zubożone NMOSy.
> Jak rozumiem taki NMOS ze zwartym G z S jest po prostu ogranicznikiem
> prądu, który wstawiasz zamiast PTC.
>
> Czy dobrze podejrzewam, że patrząc od strony przychodzącego zasilania
> najpierw jest TVS a potem NMOS?
> Czy ten, który podałeś jako przykład (IXTT16N10D2) to typowo używany?
> Wygląda, że ogranicza przy 16A do .... (chyba brak danych, nie szukałem
> bardzo dokładnie).

Na wykresie to jakies 25A, juz przy Uds ~15V.

> Przy moich pierwszych pomiarach EMC w 2004r w labie Surge na linie DC
> podawali przez taki olbrzymi rezystor 40om (teoretycznie powinien
> jeszcze chyba być kondensator, ale nie mieli). Surge o ile pamiętam z
> jakiejś tabeli wynikało, że 1kV. Ja to sobie przeliczyłem że to
> praktycznie oznacza, że te surge w tym przypadku mają wydajność 1kV/40 =
> 25A.

No to ten tranzystor niewiele da. Chyba, zeby mu jakis rezystorek w
zrodle dac.

Ale ciekawym jak zniesie 1kV ... przebije sie rownie szybko i na
stale?

J.

do góry

W dniu 2018-08-28 o 13:39, J.F. pisze:
>> Czy dobrze podejrzewam, że patrząc od strony przychodzącego zasilania
>> najpierw jest TVS a potem NMOS?
>> Czy ten, który podałeś jako przykład (IXTT16N10D2) to typowo używany?
>> Wygląda, że ogranicza przy 16A do .... (chyba brak danych, nie szukałem
>> bardzo dokładnie).
>
> Na wykresie to jakies 25A, juz przy Uds ~15V.

Wykres to zazwyczaj parametry typowe. Przez do.... rozumiałem, że nie
znalazłem maksymalnych.

>
>> Przy moich pierwszych pomiarach EMC w 2004r w labie Surge na linie DC
>> podawali przez taki olbrzymi rezystor 40om (teoretycznie powinien
>> jeszcze chyba być kondensator, ale nie mieli). Surge o ile pamiętam z
>> jakiejś tabeli wynikało, że 1kV. Ja to sobie przeliczyłem że to
>> praktycznie oznacza, że te surge w tym przypadku mają wydajność 1kV/40 =
>> 25A.
>
> No to ten tranzystor niewiele da. Chyba, zeby mu jakis rezystorek w
> zrodle dac.
>
> Ale ciekawym jak zniesie 1kV ... przebije sie rownie szybko i na
> stale?

PTC też nie zniesie (po zadziałaniu) 1kV.
Dlatego przypuszczam, że najpierw daje TVS, a potem ten tranzystor.
P.G.

do góry

Piotr Gałka wrote:

> Nie natknąłem się wcześniej na zubożone NMOSy.
> Jak rozumiem taki NMOS ze zwartym G z S jest po prostu ogranicznikiem
> prądu, który wstawiasz zamiast PTC.

Dokładnie tak.

> Czy dobrze podejrzewam, że patrząc od strony przychodzącego zasilania
> najpierw jest TVS a potem NMOS?

Nie, odwrotnie. TVS chroni zasilaną płytkę przed przepięciem
na linii zasilającej. Mającej źródło zarówno w surge, jak
i awarii zasilania. Napięcie przebicia jest tuż poniżej absolute
maximum ratings układów na płytce, TVS ma nigdy nie zadziałać.

Prąd zasilający płytkę (i TVS w sytuacji krytycznej) ogranicza MOSFET.
Jego V_DS wynosi 450V, więc zapas jest gigantyczny i płytka powinna
przeżyć nawet krótki kontakt z wyprostowanym 230V z gniazdka. Tu
działanie jest obustronne, bo zwarcie na płytce nie przeciąża zasilacza.
Nigdy nie popłynie więcej, niż I_DSS, nawet w najgorszych warunkach.

> Czy ten, który podałeś jako przykład (IXTT16N10D2) to typowo używany?

Dla mnie jest zdecydowanie za mocny, używam DS3145 i DS3545.
Na liniach małoprądowych LND150 (I_DSS=1,8mA).

> Co się stanie w moim przypadku 2?

Prąd zostanie natychmiast obcięty do np. 200mA i TVS się nie spali,
tylko zacznie zenerować. Cała moc wydzieli się w tranzystorze. Jak
prądy są niskie, to i moc mała, może się grzać w nieskończoność.
Ma 97cm^2 radiatora, bo układ jest z innych przyczyn na płytce aluminiowej.

> Co nietypowego jest w Twoim urządzeniu, że to natychmiastowe
> ograniczenie prądu jest rzeczywiście istotne?

Nie wiem, czy to jest nietypowe, ale urządzenie ma pewną
zdolność do samodzielnego izolowania uszkodzonych modułów
i dalszej pracy (w stosownie ograniczonym zakresie) pomimo
zaistnienia awarii. Bonus jest taki, że uszkodzony zasilacz
nie pociągnie za sobą całej reszty. Jednym z powodów jest
bezobsługowość i bezpieczeństwo przeciwpożarowe, nawet
w przypadku awarii.

Pozdrawiam, Piotr

do góry

Piotr Gałka wrote:

> Dlatego przypuszczam, że najpierw daje TVS, a potem ten tranzystor.

Podstawowe pytanie, to skąd ten kilowolt miałby się tam wziąć.
To jest zabezpieczenie przeciwzwarciowe i przeciwprzetężeniowe
dla stosunkowo niskich napięć (<V_DS_MAX). Uszkodzony forward
nie da na wyjściu więcej, niż wynika z przekładni, powiedzmy
100V (z wielkim zapasem).

Pozdrawiam, Piotr

do góry

W dniu 2018-08-28 o 15:57, Piotr Wyderski pisze:
> Piotr Gałka wrote:
>
>> Dlatego przypuszczam, że najpierw daje TVS, a potem ten tranzystor.
>
> Podstawowe pytanie, to skąd ten kilowolt miałby się tam wziąć.

To jest pytanie do autorów norm.

Z moich notatek (robionych w latach 2002..2005 - może nieaktualnych)
norma 55024 (urządzenia informatyczne) przewiduje test dla linii DC
input i DC output surge 0,5kV jeśli linie są outdoor.
Norma 50130-4 (1995+2003) (systemy alarmowe) przewiduje dla linii DC
input i DC output testy 0,5 kV i 1kV gdy linie te mogą być dłuższe od 30m.

Pamiętam gdzieś wyjaśnienie, że test ma być i na 0,5kV i na 1kV bo
jakieś doświadczenia pokazały, że zdarzają się sytuacje, że urządzenie
przechodzi 1kV a nie przechodzi 0,5kV (dziwne, ale coś takiego czytałem).

Ponieważ nie panuję nad tym jak ktoś zainstaluje nasze urządzenia więc
wolę przyjmować, że na wejściu DC powinienem być odporny na surge 1kV.

A skąd się może wziąć - surge to symulacja tego co może się dziać w
kablach gdy w pobliżu walnie piorun, lub gdy z powodu jakiegoś zwarcia w
sieci dzieją się dziwne rzeczy zanim zadziałają bezpieczniki (i zaraz po
zadziałaniu). Dlatego czas impulsu jest ograniczony.

Podobają mi się cechy takiego tranzystora, ale rozważyć jeszcze trzeba
co się dzieje przy ujemnym napięciu. Testy surge przeprowadza się po
ileś tam dodatnich i ujemnych impulsów. W labie mi mówili, że znacznie
częściej urządzenia nie przechodzą testów ujemnych impulsów.
To jest dla mnie logiczne bo ktoś mógłby uznać, że jak daje transil
jednokierunkowy to on mu od góry ograniczy np do 25V a od dołu np do -2V
i wszystko przetrwa i dzięki temu nie daje za tym diody (oszczędzając
spadki napięć). Wtedy dodatniego surga reszta układu prawie nie widzi, a
ujemny rozładuje za szybko elektrolity do tych -2V i nawet jak procesor
dostanie NMI to może nie zdążyć z tym co musi zanim nie zniknie napięcie
i nie tylko że zrobi się reset (jak jest dioda to się nie zrobi) to
jeszcze po resecie zmieni się stan urządzenia = nie przeszło testu.

Nigdy nie dałbym takiego NMOSa jako pierwszego na wejściu. Dałbym przed
nim warystor (który słabiej obcina przepięcia niż Transil, ale więcej
mocy może wytrzymać) a za NMOSem jeszcze Transil.
P.G.

do góry