Rzecze Mateusz Ludwin:

>>>Taka ciemnica w obrazie wywołanym z rawa bez korekcji wynika raczej z tego, że
>>>obraz wpada w "dolne stany" naszego logarytmicznego odczuwania jasności.
>>
>> Zgadza się, tak właśnie wyglada obraz na monitorze po liniowej
>> konwersji z matrycy.
>
> Wyświetlony w dokładnie taki sam sposób, jak mój liniowy gradient, który dla
> mojego oka narasta właśnie naturalnie - liniowo.

Dodam o co mi chodzi - świat tak naprawdę wygląda tak jak na tym zdjęciu
wywołanym liniowo, takie są relacje jasności między obiektami. Ale jesteśmy
przyzwyczajeni do oglądania takich scen w znacznie większym poziomie
jasności (źródłowa scena była pewnie 100 razy jaśniejsza niż monitor), gdzie
nasze oko pracuje na trochę innym odcinku krzywej logarytmicznej, przez co
obraz jest wypłaszczany i taki właśnie uznajemy za naturalny. Gdyby ten
gradient rozjaśnić do takiego poziomu jak słoneczne niebo, to też nagle
straciłby dla nas swoją liniowość. Właśnie po to dodaje się _dodatkową_
korekcję gamma w wywoływaczce - żeby zasymulować to wypłaszczenie cieni
jakie odczuwamy przy wyższej jasności. Zresztą dodawanie gammy w rawie jest
tak naprawdę przeżytkiem, przy scenach o dużej dynamice powinno się
podbijać cienie jeszcze bardziej i tak właśnie działają lepsze tonemappery
albo "odkryty" niedawno przez producentów D-lightning, który już nie używa
gammy.
--
Omniscient, omnipotent, omnipresent, without judgment
Kurde ;>
Mateusz Ludwin mateuszl [at] gmail [dot] com

do góry

Użytkownik <j...@a...at> napisał w wiadomości
news:24ad6cbe-9858-4f70-b021-205f9130e2fa@v19g2000yq
n.googlegroups.com...
On 12 Mrz., 18:51, "Stefan Nawrocki" <o...@3...com.pl> wrote:
> Użytkownik <j...@a...at> napisał w
wiadomościnews:80e9d569-433d-4089-92c4-96f1f26666ac@
v39g2000yqm.googlegroups
.com...
> On 12 Mrz., 17:42, "Stefan Nawrocki" <o...@3...com.pl> wrote:> Użytkownik
"Mateusz Ludwin" <n...@s...org> napisał w
>

> a jesli nie masz takiej matrycy do dyspozycji to przymykasz
> przyslone . wpuszczasz mniej swiatla , osiagasz ponownie nap do 1,0 v
> - i w ten sposob wlasnie rodzi sie HDR :-)

No wlaśnie. I nie ma tu (zasadniczej) różnicy, czy wychodzimy z RAW-a, czy
JPG. Tak czy siak - możliwości matrycy się kończą i zaczyna się HDR :-). O
ile dobrze zrozumiałem - o to właśnie pytał twórca wątku.

> tak ale ta dokladnosc to dynamika wyjscia , to wiernosc odwzorowania.

Dokładność, wierność odwzorowania - tak. Ale nie (istotnie) większy zakres
tonalny (bo on jest i tak ograniczony "wydolnością" matrycy).
No i trzeba pamiętać, że tak czy siak na końcu i tak jest monitor RGB z
256-cioma poziomami szarości.


Stefan Nawrocki

do góry

On 12 Mrz., 19:50, "Stefan Nawrocki" <o...@3...com.pl> wrote:
> Użytkownik <j...@a...at> napisał w
wiadomościnews:24ad6cbe-9858-4f70-b021-205f9130e2fa@
v19g2000yqn.googlegroups.com...
> On 12 Mrz., 18:51, "Stefan Nawrocki" <o...@3...com.pl> wrote:> Użytkownik
<j...@a...at> napisał w
>
> wiadomościnews:80e9d569-433d-4089-92c4-96f1f26666ac@
v39g2000yqm.googlegroups
> .com...> On 12 Mrz., 17:42, "Stefan Nawrocki" <o...@3...com.pl> wrote:> Użytkownik
>
> "Mateusz Ludwin" <n...@s...org> napisał w
>
>
>
> > a jesli nie masz takiej matrycy do dyspozycji to przymykasz
> > przyslone . wpuszczasz mniej swiatla , osiagasz ponownie nap do 1,0 v
> > - i w ten sposob wlasnie rodzi sie HDR :-)
>
> No wlaśnie. I nie ma tu (zasadniczej) różnicy, czy wychodzimy z RAW-a, czy
> JPG. Tak czy siak - możliwości matrycy się kończą i zaczyna się HDR :-). O
> ile dobrze zrozumiałem - o to właśnie pytał twórca wątku.
>
> > tak  ale ta dokladnosc to dynamika wyjscia , to wiernosc odwzorowania.
>
> Dokładność, wierność odwzorowania - tak. Ale nie (istotnie) większy zakres
> tonalny (bo on jest i tak ograniczony "wydolnością" matrycy).
> No i trzeba pamiętać, że tak czy siak na końcu i tak jest monitor RGB z
> 256-cioma poziomami szarości.
>
> Stefan Nawrocki

zakres tonalny na wyjsciu jest zawsze taki sam od bieli do czerni.
( powiedzmy biel papieru , monitora itp , ich czern)

zakres tonalny czarno - bialej szachownicy jest taki sam jak zakres
tonalny klina desynsometrycznego skladajacego sie z 255 odcieni
szarosci od bialego do czarnego.
ale szachownica to dynamika wyjscia co najwyzej 2 bity , zas dynamika
wyjscia klina to co najwyzej 255 bitow
przy takim samym zakresie tonalnym !!!



i to jest ten sens fizyczny slowa 8 bitowego lub 24 bitowego jak w
nowszych aparatach.

matryca o duzej dynamice zagospodaruje ten obszar gesciej ,
odwzorowanie bedzie subtelniejsze .

jesli masz slowo 24 bitowe i b szeroki zakres tonalny na wejsciu
( szerszy od zakresu tonalnego monitora , papieru)
to rodzi sie pytynie jak ten szeroki zakres tonalny i duza pojemnosc
przelozyc na wezszy zakres tonalny ( monitora ) o mniejszej
pojemnosci - tak by uwzglenic aspekt fizjologiczny widzenia , czyli
obraz byl interpretowany przez czlowieka jako naturalny. I tym sie
zajmuje tonmaping - dokladnie tym - przetworzeniem jednago obrazu w
drugi z uwzglednieniem aspektu fizjologicznego.

XXX

do góry

Thu, 12 Mar 2009 19:37:37 +0100, Mateusz Ludwin <n...@s...org>
pisze:

>> Nie. GIMP standardowo generuje gradnient w przesterzeni sRGB, która ma
>> zdefiniowaną wartość gamma. Zobacz:
>> http://www.w3.org/Graphics/Color/sRGB
>
>Ale moment, moment. Przecież jeśli zapiszę taki obrazek jako GIF i otworzę
>czymkolwiek, to nadal gradient będzie naturalny, mimo że idzie liniowo od 0
>do 255.

Bo 8-bitowy gif czy jpeg też pracuje w sRGB albo czymś zbliżonym.

>> Karta video, monitor bądź funkcja w etytorze graficznym może nakałdać
>> własną dodatkową modyfikację. Jak tego nie zrobi, to charakterystyka
>> jasności względem kodowania powinna być zachowana jak w definicji
>> sRGB.
>
>No to powiedz po co robić tę gammę w ACR, skoro ACR też wyświetla obrazek w
>sRGB? :> Przecież taki obrazek zapisany na dysku jest dokładnie tym samym co
>gradient który wygenerowałem w gimpie.

Nie mam ACR, nie wiem, co masz na myśli pisząc "robienie gammy".

>>>Taka ciemnica w obrazie wywołanym z rawa bez korekcji wynika raczej z tego, że
>>>obraz wpada w "dolne stany" naszego logarytmicznego odczuwania jasności.
>>
>> Zgadza się, tak właśnie wyglada obraz na monitorze po liniowej
>> konwersji z matrycy.
>
>Wyświetlony w dokładnie taki sam sposób, jak mój liniowy gradient, który dla
>mojego oka narasta właśnie naturalnie - liniowo.

Twój gradient ma wpisaną krzywą gamma. Matryca nie. Twój gradnient na
monitorze wyglada naturalnie, ale obraz z matrycy, żeby wygladał
naturalnie na wymaga nałożenia krzywej gamma. Konwerter RAW robi to
standardowo.

Ściągnij sobie dcraw i pobaw się opcją -4, to jest generowanie
liniowego, 16-bitowego tiff. Przy okazji zobacz w źródłach, na czym
polega konwersja RAW na 8 bit, funkcja gamma_lut.
--
Pozdrawiam,
Andrzej Popowski

do góry

Użytkownik "Mateusz Ludwin" <n...@s...org> napisał w wiadomości
news:gpbo17.51c.1@teren.hamstera.pl...
> Rzecze Stefan Nawrocki:
>
>
> Ale gdzie widzisz te fluktuacje na poziomie 10 jednostek?

No jak gdzie - na zaszumionych zdjęciach. Jeśli szum jest na poziomie +/-
2-3 jednostek (w skali 0-255) - to go praktycznie nie widzimy.


>
> To nie są szczątkowe różnice, każdy dodatkowy bit bez szumu to możliwość
> wyciągnięcia 1EV więcej, a w konsekwencji obniżenia ekspozycji o kolejne
EV
> i zarejestrowania jeszcze więcej w światłach.

Daj spokój - to tak nie działa :-). Nie uzyskasz "dodatkowego bitu bez
szumu" przez proste zagęszczenie kwantyzacji. Żeby uzyskać "bit bez szumu"
musisz podnieść jakość matrycy, a nie zwiększyć rozdzielczość próbkowania.
Jeszcze raz odsyłam do punktu 2 cytowanego wcześniej linku.


Stefan Nawrocki

do góry

On 12 Mrz., 19:12, Janko Muzykant <j...@w...pl> wrote:
> j...@a...at pisze:
>
> > co to jest przereklamowane ?:
>
> http://sjp.pwn.pl/lista.php?co=przereklamowa%E6
> Tak przy okazji - dodaj sobie tę stronę do ulubionych.
>
> --
> pozdrawia Adam
> różne takie tam:www.smialek.prv.pl
> /jedynie skromność ogranicza mój geniusz/


podalem dwie definicja jedna doslowna , druga potoczna , identyczna z
ta ktora podaje slownik.( zobacz koncowke mojej wypowiedzi)

Slowem potwierdzasz zgodnosc mojej definicj z ta ze slownika ,
natomiast nie ustosunkowujesz sie do meritum , czyli mojego
stwierdzenia ze nie ma podstaw by przyjac ze HDR sa przereklamowane.


ja bym powiedzial wrecz odwrotnie - ngdy dosyc zakresu tonalnego , a
ten rozszerzasz poprzez hdr jak do tej pory.
najwieksza slabosci matryc przed laty byla ich slabiutka dynamika
wejscia - na szczescie zaczyna byc juz dobrze - porownywalnie z
materialami analogowymi - a biorac pod uwage mozliwosc hdr nawet
lepiej.

XXX

do góry

Użytkownik <j...@a...at> napisał w wiadomości
news:b91aad58-3cbb-40a4-9b8e-07305b13e7cf@d19g2000yq
b.googlegroups.com...


> matryca o duzej dynamice zagospodaruje ten obszar gesciej ,
> odwzorowanie bedzie subtelniejsze .

Mam wrażenie, że powtarzamy w kółko to samo :-). Tak właśnie będzie -
odwzorowanie będzie subtelniejsze. Nie oznacza to jednak, że będzie mogła
przyjąć więcej światła (lub że będzie miała mniejsze szumy).

> I tym sie
> zajmuje tonmaping - dokladnie tym - przetworzeniem jednago obrazu w
> drugi z uwzglednieniem aspektu fizjologicznego.

No tak, tylko problemem jest uzyskanie dobrego "źródła" (które potem poddamy
temu mapowaniu). To źródło przy dzisiejszym poziomie technologicznym nas nie
zadowala i dlatego kombinujemy z HDR. I to "niezadowolenie" nie wynika z
faktu 8, czy 12 bitów. Gdyby tak było, to wystarczyłoby zapisywać pliki
12-bitowe i za pomoca odpowiedniego oprogramowania "mapować" je na pliki
8-bitowe. Tymczasem - to nie wystarcza. Nadal trzeba mieć dwa lub trzy pliki
12-bitowe (naświetlone z przesunięciem), żeby dostać zadawalajacy efekt.


Stefan Nawrocki

do góry

On Thu, 12 Mar 2009, Janko Muzykant wrote:

> Mnie się nie zdarzyło używać hdr, ale tylko dlatego, że klient nie chce
> płacić więcej godząc się na przepały w blikach i szum w cieniach.
> W studio sprawa wygląda zupełnie inaczej, tam można sobie świecić taką
> dynamikę na jaką ma się ochotę.

Znaczy klienci nie chcą się dołożyć do S5 ;)

pzdr, Gotfryd

do góry

Thu, 12 Mar 2009 19:46:39 +0100, Mateusz Ludwin <n...@s...org>
pisze:

>Dodam o co mi chodzi - świat tak naprawdę wygląda tak jak na tym zdjęciu
>wywołanym liniowo, takie są relacje jasności między obiektami. Ale jesteśmy
>przyzwyczajeni do oglądania takich scen w znacznie większym poziomie
>jasności (źródłowa scena była pewnie 100 razy jaśniejsza niż monitor), gdzie
>nasze oko pracuje na trochę innym odcinku krzywej logarytmicznej, przez co
>obraz jest wypłaszczany i taki właśnie uznajemy za naturalny.

Po prostu przeczytaj ten artykuł:
http://www.w3.org/Graphics/Color/sRGB.html

To o czym piszesz, jest określane jako "viewing gamma". To jest
iloczyn wszystkich korekcji gamma nakładanych po drodze od aparatu do
monitora.

>Zresztą dodawanie gammy w rawie jest
>tak naprawdę przeżytkiem

:-)

--
Pozdrawiam,
Andrzej Popowski

do góry

Rzecze Stefan Nawrocki:

> Daj spokój - to tak nie działa :-). Nie uzyskasz "dodatkowego bitu bez
> szumu" przez proste zagęszczenie kwantyzacji. Żeby uzyskać "bit bez szumu"
> musisz podnieść jakość matrycy, a nie zwiększyć rozdzielczość próbkowania.

Ale właśnie chodzi o to, że nowe matryce mają dużo więcej niż 8 bitów bez
szumu!
--
Omniscient, omnipotent, omnipresent, without judgment

Mateusz Ludwin mateuszl [at] gmail [dot] com

do góry