On 2014-10-31 20:26, crazy bejbi wrote:
> Ale na Forum Romanum - też nie wolno - i kobieta podbiegła do mnie, że
> nie wolno. I brakło mi jednego kawałka sfery :( też tego nie rozumiem,
> bo tam miejsca jest mnóstwo - cały teren na świeżym powietrzu - ludzi
> mało (w końcu jest prawie listopad) ...

Och tak... niech zrobią regulamin, że ze statywem nie wolno jak jest
dużo osób. Już widzę te dyskusje z ochroną, że "1 osoba na m2 to
przecież mało! Chyba Pani nigdy nie jechała pospiesznym do Zakopanego!"

Zabronili statywów i już - dura lex sed lex. Stoisz w miejscu, gdzie
powstawały fundamenty współczesnego prawa i się dziwisz, że jak
jest napisane "zakaz statywów", to naprawdę nie wolno ich używać...

A czy zakaz ma sens i jakie są jego przyczyny, to już jest zupełnie
osobna kwestia. :)

pozdrawiam,
Piotr Kosewski

do góry

Użytkownik "XX YY" <f...@g...com> napisał w wiadomości
news:ae785e4d-34e1-4c5d-818e-bb7b297aa8cb@googlegrou
ps.com...

> chcesz przy kazdej wizycie w muzeum , teatrze , kinie , basenie itp
> wzywac policje ?

Ja? Nie. To obsługa muzeum albo ujmuje faceta obywatelsko za przestępstwo /
wykroczenie, albo ma sobie iść precz. I to by było na tyle. Tu nie ma
żadnego "ale". Nie można bez podstawy prawnej nikogo pozbawiać wolności, a
pozbawienie wolności, to nie tylko zamknięcie "w komórce", ale również
wymuszanie określonego zachowania bez podstawy prawnej.

do góry

Pogooglowalem troche i faktycznie ten zakaz uzywania statywow jest wciaz
powszechny na swiecie.
O, choby w British Museum w Londynie:
https://www.flickr.com/photos/stuart_thomas_groves/1
4009255142/
Roznica jest taka, ze tam jest to wszystko opisane na stronie muzeum, a
w lobby muzeum jest AFAIR wywieszona informacja nt co mozna wnosic (nie
mozna np. wnosic pakunkow powyzej 40x40x50 ze wzgledow bezpieczenstwa -
za to u nas w Narodowym kaza nawet mniejsze plecaki - oczywiscie
wielkosc plecaka jest oceniana przez straznikow - deponowac w szatni,
wiec dokumenty, aparaty, etc trzeba chowac po kieszeniach),
fotografowania itd.
Co wiecej, sa tam tez foldery z tymi informacjami w wielu jezykach.
U nas - trzeba polegac na instrukcjach obslugi, ktora jak w moim
przypadku, udzielaja sprzcznych informacji.

Poza tym - zakaz uzywania statywu jest w obecnych czasach absurdalna.
Biorac pod uwage mozliwsci wspolczesnych aparatow, jak tez wage
niektorych statywow.
--
TA

do góry

[wersja poprawiona]
Pogooglowalem troche i faktycznie ten zakaz uzywania statywow jest wciaz
w cywilizowanym swiecie powszechny.
O, choby w British Museum w Londynie:
https://www.flickr.com/photos/stuart_thomas_groves/1
4009255142/
Roznica jest taka, ze tam jest to wszystko opisane na stronie BM, a
w lobby BM jest AFAIR wywieszona informacja nt co mozna wnosic (nie
mozna np. wnosic pakunkow powyzej 40x40x50 ze wzgledow bezpieczenstwa -
za to u nas w Narodowym kaza nawet mniejsze plecaki - oczywiscie
wielkosc plecaka jest oceniana przez straznikow - deponowac w szatni,
wiec dokumenty, aparaty, etc trzeba chowac po kieszeniach),
nt fotografowania itd.
Co wiecej, sa tam tez foldery z tymi informacjami w wielu jezykach.
U nas - trzeba polegac na paszczowych instrukcjach obslugi (czytaj:
pracownikow obslugujacych), ktora jak w moim przypadku, moze udzielac
sprzecznych informacji.

Wracajac do zakazu uzywania statywu - imho rzecz w obecnych czasach
absurdalna.
Biorac pod uwage mozliwosci wspolczesnych aparatow (a czesto telefonow
komorkowych), jak tez wage niektorych statywow.
--
TA

do góry

A tutaj z kolei - dyskusja nt fotografowania muzeach:
<http://www.museumsassociation.org/museums-journal/n
ews/30072012-poll-sho
uld-museums-allow-photography>
Jak widac, niektorzy potrafia na ten temat dyskutowac, zamiast
przyjmowac postawe homo sovieticus - 'skoro "wladza" czegos zakazuje, to
znaczy ze to dobre jest i dyskutowac nielzia'
--
TA

do góry

Użytkownik Piotr Kosewski p...@m...nowhere ...

>> Ale na Forum Romanum - też nie wolno - i kobieta podbiegła do mnie, że
>> nie wolno. I brakło mi jednego kawałka sfery :( też tego nie rozumiem,
>> bo tam miejsca jest mnóstwo - cały teren na świeżym powietrzu - ludzi
>> mało (w końcu jest prawie listopad) ...
>
> Och tak... niech zrobią regulamin, że ze statywem nie wolno jak jest
> dużo osób. Już widzę te dyskusje z ochroną, że "1 osoba na m2 to
> przecież mało! Chyba Pani nigdy nie jechała pospiesznym do Zakopanego!"
>
Można tez oczekiwać odrobiny zdrowego rozsadku.
Ze taki pracownik bedzie rozumiał idee przepisu i jak ludzi jest mało to po
prostu nie bedzie sie czepiał...

> Zabronili statywów i już - dura lex sed lex. Stoisz w miejscu, gdzie
> powstawały fundamenty współczesnego prawa i się dziwisz, że jak
> jest napisane "zakaz statywów", to naprawdę nie wolno ich używać...
>
Mnie głupota dla samej głupoty zawsze dziwi.

> A czy zakaz ma sens i jakie są jego przyczyny, to już jest zupełnie
> osobna kwestia. :)

A wydawałoby się ze jednak podstawowa...

do góry

On 2014-11-01 07:59, Budzik wrote:
> Można tez oczekiwać odrobiny zdrowego rozsadku.

No właśnie o to chodzi, że nie.
Interpretacja prawa nie powinna się opierać o zdrowy rozsądek. Właśnie
o to chodzi w przytoczonym "dura lex sed lex".

Ktoś przepisy ustanawia, a ktoś pilnuje ich przestrzegania.

To z ustawodawcą powinieneś dyskutować o sensowności przepisów
i nakłaniać do zmian. Czyli crazy bejbi powinien się zgłosić do zarządcy
Forum i poprosić go o specjalne zezwolenie lub argumentować, że sensowna
byłaby zmiana regulaminu. Dużo osób się zgłosi - może zmienią.

> Ze taki pracownik bedzie rozumiał idee przepisu i jak ludzi jest mało to po
> prostu nie bedzie sie czepiał...

Ochroniarza zatrudniono właśnie po to, żeby pilnował regulaminu.
Próba przekonania go, by "przymknął oko", jest po prostu fundamentalnie
bezsensowna, a do tego krzywdząca dla osiągnięć cywilizacji. :o

Ochroniarz nie ma ani informacji, którymi kierował się twórca przepisu,
ani (zapewne) jego wiedzy i znajomości prawa. Nawet gdyby miał prawo
dawać takie zezwolenia wybrańcom, to na jakiej podstawie miałby to
robić? Bo ładnie poprosiłeś? Bo masz ładne oczy?

> Mnie głupota dla samej głupoty zawsze dziwi.

Nie musisz rozumieć prawa. Musisz go tylko przestrzegać.

>> A czy zakaz ma sens i jakie są jego przyczyny, to już jest zupełnie
>> osobna kwestia. :)
>
> A wydawałoby się ze jednak podstawowa...

Nie.

pozdrawiam,
Piotr Kosewski

do góry

Użytkownik "Piotr Kosewski" <p...@m...nowhere> napisał w
wiadomości news:54549c2f$0$18075$65785112@news.neostrada.pl...


> To z ustawodawcą powinieneś dyskutować o sensowności przepisów
> i nakłaniać do zmian. Czyli crazy bejbi powinien się zgłosić do zarządcy
> Forum i poprosić go o specjalne zezwolenie lub argumentować, że sensowna
> byłaby zmiana regulaminu. Dużo osób się zgłosi - może zmienią.

No ale jeśli jest tak, jak napisał i fotografujący nagle sie dowiaduje o
zakazie, jak próbuje zdjęcie robić, to kto sięma zgłaszać? Niewiele osób
robi fotki ze statywu. Widać,zeproblemem jest po prostu brak informacji.
>
> Ochroniarz nie ma ani informacji, którymi kierował się twórca przepisu,
> ani (zapewne) jego wiedzy i znajomości prawa. Nawet gdyby miał prawo
> dawać takie zezwolenia wybrańcom, to na jakiej podstawie miałby to
> robić? Bo ładnie poprosiłeś? Bo masz ładne oczy?

A może analizując, czy w danym momencie będzie to komuś przeszkadzało, czy
nie. Bo przepis ma jakiś tam sens. Jesli wprowadzono go po to, by
pozostałym osobom zwiedzającycm fotograf nie przeszkadzał, to jeśli tych
innych osób akurat nie ma, to nie trzeba magisterki z prawa, by to ocenić.

> Nie musisz rozumieć prawa. Musisz go tylko przestrzegać.

Do przestrzegania prawa przydaje się jego rozumienie. Są tzw. wykładnie.

do góry

On 2014-11-01 11:10, Robert Tomasik wrote:
> No ale jeśli jest tak, jak napisał i fotografujący nagle sie dowiaduje o
> zakazie, jak próbuje zdjęcie robić, to kto sięma zgłaszać? Niewiele osób
> robi fotki ze statywu. Widać,zeproblemem jest po prostu brak informacji.

Z takim problemem informacji spotykasz się codziennie i on Cię nigdy
nie tłumaczy.
Najprostszy przykład? Wjeżdżasz samochodem do obcego kraju i czy ktoś
Ci wręcza na granicy kodeks drogowy?
A jeśli nie wręczył, to czy Ciebie zasady nie obowiązują?

W Forum Romanum to Ty jesteś gościem. To Ty masz obowiązek zapoznać
się z regulaminem i się dostosować.

> A może analizując, czy w danym momencie będzie to komuś przeszkadzało,

Analizując?!

Ochroniarza nie zatrudniono po to, żeby analizował sytuację. Zatrudniono
go po to, żeby egzekwował przestrzeganie regulaminu, który jest zbiorem
prostych punktów. Nie palić, nie śmiecić, nie używać statywu, nie
przeszkadzać innym zwiedzającym i tak dalej. Gwarantuję Ci, że na liście
obowiązków nie ma "oceny ryzyka powodowanego przez statywy".

To ta jak z przechodzeniem na czerwonym.
W Polsce na czerwonym przechodzić nie wolno i już. Nie ważne jak długo
będziesz "analizował" i jak pusto jest na drodze. Nawet jakby była
zamknięta i nie byłoby żadnej szansy na wypadek, to przejście na
czerwonym jest wykroczeniem. Poważnie.

> czy nie. Bo przepis ma jakiś tam sens. Jesli wprowadzono go po to, by
> pozostałym osobom zwiedzającycm fotograf nie przeszkadzał, to jeśli tych
> innych osób akurat nie ma, to nie trzeba magisterki z prawa, by to ocenić.

Nie wiadomo, po co go wprowadzono. Nie wiesz Ty, nie wiem ja i zapewne
nie wie ochroniarz.

> Do przestrzegania prawa przydaje się jego rozumienie. Są tzw. wykładnie.

Oczywiście. I jeśli studiujesz prawo odpowiednio długo i masz
doświadczenie, to Twoje rozumienie prawa jest na zupełnie innym
poziomie niż reszty społeczeństwa. Umiesz też odnaleźć granicę,
naginać, omijać.

Jednak prawo tworzy się tak, żeby jego przestrzeganie było
w miarę proste. Oczywiście nie zawsze to się udaje, ale akurat
punkt regulaminu "nie używać statywów" jest oczywisty.

Jeśli jakiś przepis mówi Ci: "nie wolno robić X", to znaczy,
że jeśli nie robisz X, to nie łamiesz prawa. Proste.

To o czym Ty mówisz, to jest szukanie wyjątków i granic.
Bo jeśli przejrzysz 35 innych ustaw, to okaże się, że jednak w pewnych
sytuacjach wolno Ci to X zrobić (ale nie masz obowiązku).

Czyli żeby przestrzegać prawa, nie trzeba się w nie bardzo
zagłębiać. Wystarczy nie robić X (nie fotografować ze statywu,
nie przekraczać prędkości, nie przechodzić na czerwonym,
nie spóźniać się z podatkiem, nie ściągać pirackich filmów itp.).

Żeby wykorzystywać do granic możliwości, jakie prawo daje,
rzeczywiście trzeba się na nim trochę lepiej znać.

pozdrawiam,
Piotr Kosewski

do góry

Użytkownik Piotr Kosewski p...@m...nowhere ...

>> Można tez oczekiwać odrobiny zdrowego rozsadku.
>
> No właśnie o to chodzi, że nie.
> Interpretacja prawa nie powinna się opierać o zdrowy rozsądek. Właśnie
> o to chodzi w przytoczonym "dura lex sed lex".
>
A to dura lex sed lex to jakas jedynie prawdziwa prawda absolutna?
Mam w sobie tyle niepokornosci spolecznej ze "Twarde prawo ale prawo" jest
dla mnei tylko i wyłacznie przejawem próby odebrania ludziom zdolnosci
logicznego myslenia.

> Ktoś przepisy ustanawia, a ktoś pilnuje ich przestrzegania.
>
A mi jako wolnemu obywatelowi wolno sie z tym niezgadzac.
I nie musze mówic o tym samej górze- moge o tym powiedziec najmniejszemu
trybikowi zeby to on dalej przekazał swoim pracodawcom bedacym jednoczesnie
zródłem tego przepisu.

> To z ustawodawcą powinieneś dyskutować o sensowności przepisów
> i nakłaniać do zmian. Czyli crazy bejbi powinien się zgłosić do
> zarządcy Forum i poprosić go o specjalne zezwolenie lub argumentować,
> że sensowna byłaby zmiana regulaminu. Dużo osób się zgłosi - może
> zmienią.
>
Ale dlaczego robic z ochroniarza debila ktory nie potrafi ocenic czy statyw
w danym momencie przeszkadza czy nie?
Przeciezj a nie twierdze, ze on nie mógłby przeszkadzac w niektorych
sytuacjach...
Nie kazda sytuacja moze byc od A do Z opisana w prawie. Czasami jest
potrzebna uznaniowość.
Nie robmy z ludzi robotów.
Popatrz - masz w prawie np. kary opisane od do. Tutaj tez ktos to ocenia.

>> Ze taki pracownik bedzie rozumiał idee przepisu i jak ludzi jest mało
>> to po prostu nie bedzie sie czepiał...
>
> Ochroniarza zatrudniono właśnie po to, żeby pilnował regulaminu.
> Próba przekonania go, by "przymknął oko", jest po prostu
> fundamentalnie bezsensowna, a do tego krzywdząca dla osiągnięć
> cywilizacji. :o
>
Próba wytłumaczenia, ze ochroniarz nie jest w stanie ocenic czy statyw
przeszkadza czy nie, wobec czego musi slepo walczyc o przepis jest IMO
krzywdzaca dla tegożochroniarza.

> Ochroniarz nie ma ani informacji, którymi kierował się twórca
> przepisu, ani (zapewne) jego wiedzy i znajomości prawa.

Ale tu nie chodzi o znajomosc KPK.
Coraz bardziej jestem pewny ze po prostu robisz z tego chroniarza
conajmneij bezmyslenego robota.

> Nawet gdyby
> miał prawo dawać takie zezwolenia wybrańcom, to na jakiej podstawie
> miałby to robić? Bo ładnie poprosiłeś? Bo masz ładne oczy?
>
Bo statyw nie przeszakadza ze względu na mała liczbe zwiedzających.

>> Mnie głupota dla samej głupoty zawsze dziwi.
>
> Nie musisz rozumieć prawa. Musisz go tylko przestrzegać.
>
To miał o zabrzmiec pejoratywnie?

>>> A czy zakaz ma sens i jakie są jego przyczyny, to już jest zupełnie
>>> osobna kwestia. :)
>>
>> A wydawałoby się ze jednak podstawowa...
>
> Nie.
>
Argumentowi NIE zawsze przeciwstawiam argument TAK.

do góry