W dniu 11.09.2013 13:08, Refleksyjny pisze:

> Nie bzdura, bo w takim silniku parowym ciecz robocza (np woda) ma obieg
> zamknięty, a więc ciepło (energia) jest w dużej części odzyskiwane. W
> silnikach spalinowych większość energii (całe ciepło) jest tracona bo
> ciepło jest odprowadzane w chłodnicy.

A, przepraszam bardzo, jak wg ciebie skraplana jest ta odzyskiwana woda
w silnikach parowych?

Więcej - w silnikach z wewnętrznym spalaniem tę energię z wydechu też
się odzyskuje. O turbosprężarkach nie słyszałeś? W nowoczesnych dieslach
dzięki temu sprawność może zbliżać się do 50%.

> Sprawność nowoczesnego silnika parowego w samochodzie dochodzi do 30%,

Cieeeeeeeeeeeeeeenko.

> co jest bardzo dobrym wynikiem, bo moment obrotowy jest bardzo wysoki,
> więc 30KM (stałe!) z takiego silnika spokojnie pozwala na komfortową
> jazdę z dużymi prędkościami. W silniku spalinowym moc zależy od obrotów

Moment obrotowy to się liczy przy przyśpieszaniu.

> silnika i się waha; w silniku parowym te wahania mocy i momentu
> obrotowego się niewielkie, a to wielka zaleta i przewaga. Poza tym ta
> cisza i spokój to jest to, bo silnik jest niskoobrotowy.

Słyszałeś kiedyś parowóz przy pracy? ;->

> Silnik z 1925 roku systemu Doble spalał 4 litry nafty na 100km! Już
> wtedy tylko tyle. Gdyby go unowocześnić, zmniejszyć wagę samochodu (nie
> 2 tony, a np 800kg) i wagę samego silnika z kotłem to spalanie jeszcze
> by spadło.

Do dzieła!

> Co do jazdy z silnikiem parowym zimą to faktycznie wydaje się być
> problem bo woda zamarza. Ale można coś do tej wody dodać co obniży temp
> zamarzania, ale nie podwyższy temp parowania. Tutaj trzeba by
> poeksperymentować. W każdym razie potencjał w silnikach parowych jest

Och, detale... A w czym mieszka metaforyczny diabeł? ;->

> ogromny, a zarzucenie jego rozwoju było przede wszystkim spowodowane
> zyskami jakie mają państwa z wydobycia i przetwarzania ropy naftowej.

Mhm. Tylko ty i tak chcesz opalać kociołek produktami ropopochodnymi.
Więc co za różnica, że "spisek" aż tak się angażuje?

> Cały przemysł naftowy zrobi wszystko, żeby zablokować rozwój takiej
> taniej i efektywnej, a zarazem prostej technologii samochodowej jaką są
> silniki parowe.

Mhm. I kosmici.

--
Świadomie psujący kodowanie i formatowanie wierszy
są jak srający z lenistwa i głupoty na środku pokoju.
I jeszcze ci durnie tłumaczą to nowoczesnością...

do góry

W dniu 11.09.2013 14:04, Refleksyjny pisze:

> Pokonywał 1500 mil na 24 galonach nafty, czyli 2400 km na 90,7 litrach
> nafty. Czyli 240 km na 9,0 litrach. Czyli 24 km na 0,9 litra. I tak
> dalej...
> Zaokrąglając, można mówić, że parowy Doble palił 4l taniej nafty
> oświetleniowej na 100 km :)

Teraz poszukaj informacji przy jakiej prędkości uzyskał taki wynik.

Bo ja uzyskuję w lekkim cyklu miejskim 4,5l/100km w najgorętsze dni w
starym, wolnossącym dieslu.

--
Świadomie psujący kodowanie i formatowanie wierszy
są jak srający z lenistwa i głupoty na środku pokoju.
I jeszcze ci durnie tłumaczą to nowoczesnością...

do góry

W dniu 2013-09-11 14:04, RoMan Mandziejewicz pisze:
> Hello Refleksyjny,
>
> Wednesday, September 11, 2013, 1:08:25 PM, you wrote:
>
> [...]
>
>>> Nieprawda - jeśli silnik ma mieć sensowną sprawność - musisz używać
>>> pary przegrzanej. Para nie może skraplać się w silniku, czyli
>>> temperatura silnika musi być powyżej 100 stopni. Para ma się skraplać
>>> dopiero w chłodnicy (jeśli przewidziany jest zamknięty obieg wody).
>> Zgadza się, że trzeba używać pary przegrzanej, ale następuje to POD
>> CIŚNIENIEM dlatego to nie jest badzie energochłonne od zwykłego
>> gotowania wody.
>
> Facet, wydaje ci się, że stworzysz nowe prawa termodynamiki? Żeby
> uzyskać energię na wyjściu, musisz ją dostarczyć na wejście. Cudów nie
> ma. I nie ma tu znaczenia czy zastosujesz spalanie wewnętrzne czy
> zewnętrzne. To elementarne podstawy fizyki. Dopóki radykalnie nie
> poprawisz sprawności - nie podbijesz świata napędem parowym.

Rozumiem co chcesz powiedzieć. Ale pomyśl - skoro stare silniki parowe
były używane nawet do samolotów, to chyba świadczy o ich dużej sprawności?
Nowoczesne silniki parowe nie ustępują zbytnio sprawnością zwykłym
silnikom spalinowym, a niekiedy je przewyższają. Niestety nie
wykorzystuje się ich do samochodów powszechnie, ale przyczyny są inne
niż za mała sprawność.
A tak a propos cudów, to pamiętasz zderzak Łągiewki? też wszyscy
jajogłowi teoretycy twierdzili, że to nie ma prawa działać i jest wbrew
prawom fizyki, a jednak działa.

do góry

W dniu 2013-09-11 13:43, WS pisze:
> Gaz, alkohol itp nadaja sie rowniez do siln.spalinowych, jakos jazdy
na drewnie badz weglu sobie nie wyobrazam, a jesli zostana oakcyzowane
tak jak uzywane obecnie paliwa to bedzie to raczej drozsze...
>
Drewno - proszę bardzo :)
http://pl.wikipedia.org/wiki/Gaz_drzewny

w użyciu:
http://www.ww2incolor.com/forum/showthread.php/3514-
Alternative-fuels
(Uwaga tylko dla osób o mocnych nerwach - dodatkowo czołg PzIV i
niszczyciel czołgów Marder III w wersji LPG ;) )



--
/\ Wojciech Smagowicz - Kraków /\
/\ SzpachelSzmelcPussyWagen - Polo '93 /\

do góry

Hello Refleksyjny,

Wednesday, September 11, 2013, 2:17:03 PM, you wrote:

>>>> Nieprawda - jeśli silnik ma mieć sensowną sprawność - musisz używać
>>>> pary przegrzanej. Para nie może skraplać się w silniku, czyli
>>>> temperatura silnika musi być powyżej 100 stopni. Para ma się skraplać
>>>> dopiero w chłodnicy (jeśli przewidziany jest zamknięty obieg wody).
>>> Zgadza się, że trzeba używać pary przegrzanej, ale następuje to POD
>>> CIŚNIENIEM dlatego to nie jest badzie energochłonne od zwykłego
>>> gotowania wody.
>> Facet, wydaje ci się, że stworzysz nowe prawa termodynamiki? Żeby
>> uzyskać energię na wyjściu, musisz ją dostarczyć na wejście. Cudów nie
>> ma. I nie ma tu znaczenia czy zastosujesz spalanie wewnętrzne czy
>> zewnętrzne. To elementarne podstawy fizyki. Dopóki radykalnie nie
>> poprawisz sprawności - nie podbijesz świata napędem parowym.
> Rozumiem co chcesz powiedzieć. Ale pomyśl - skoro stare silniki parowe
> były używane nawet do samolotów,

No jasne. ICKJ?

> to chyba świadczy o ich dużej sprawności?
> Nowoczesne silniki parowe nie ustępują zbytnio sprawnością zwykłym
> silnikom spalinowym, a niekiedy je przewyższają. Niestety nie
> wykorzystuje się ich do samochodów powszechnie, ale przyczyny są inne
> niż za mała sprawność.
> A tak a propos cudów, to pamiętasz zderzak Łągiewki? też wszyscy
> jajogłowi teoretycy twierdzili, że to nie ma prawa działać i jest wbrew
> prawom fizyki, a jednak działa.

Doprawdy? W którym samochodzie go stosują seryjnie?


--
Best regards,
RoMan
PMS++ PJ+ S+ p+ M- W+ P++:+ X++ L++ B++ M+ Z+++ T- W+ CB++
Nowa strona: http://www.elektronika.squadack.com (w budowie!)

do góry

Dnia pięknego Wed, 11 Sep 2013 14:17:03 +0200 osobnik zwany Refleksyjny
napisał:

> W dniu 2013-09-11 14:04, RoMan Mandziejewicz pisze:
>> Hello Refleksyjny,
>>
>> Wednesday, September 11, 2013, 1:08:25 PM, you wrote:
>>
>> [...]
>>
>>>> Nieprawda - jeśli silnik ma mieć sensowną sprawność - musisz używać
>>>> pary przegrzanej. Para nie może skraplać się w silniku, czyli
>>>> temperatura silnika musi być powyżej 100 stopni. Para ma się skraplać
>>>> dopiero w chłodnicy (jeśli przewidziany jest zamknięty obieg wody).
>>> Zgadza się, że trzeba używać pary przegrzanej, ale następuje to POD
>>> CIŚNIENIEM dlatego to nie jest badzie energochłonne od zwykłego
>>> gotowania wody.
>>
>> Facet, wydaje ci się, że stworzysz nowe prawa termodynamiki? Żeby
>> uzyskać energię na wyjściu, musisz ją dostarczyć na wejście. Cudów nie
>> ma. I nie ma tu znaczenia czy zastosujesz spalanie wewnętrzne czy
>> zewnętrzne. To elementarne podstawy fizyki. Dopóki radykalnie nie
>> poprawisz sprawności - nie podbijesz świata napędem parowym.
>
> Rozumiem co chcesz powiedzieć. Ale pomyśl - skoro stare silniki parowe
> były używane nawet do samolotów, to chyba świadczy o ich dużej
> sprawności?

bardzo ciekawa logika ale całkowicie błędna.




--
Ford Mondeo 2.0 PMS edition, Jeep Grand Cherokee 4.0
mst <at> gazeta <.> pl
"-Mam lęk gruntu! -Chyba wysokości?
-Wiem co mówię, to grunt zabija!" T.Pratchett

do góry

W dniu 11.09.2013 13:20, Refleksyjny pisze:

> Tak nawiasem mówiąc z samochodami o napędzie parowym jest tak samo jak z
> samochodami o napędzie elektrycznym. Już pod koniec XIX i na początku XX
> wieku samochodów elektrycznych było dużo więcej niż spalinowych (tak,
> tak!), ale zarzucono rozwijanie tej technologii, bo ropa naftowa była
> wtedy baaaardzo tania (Polska prekursorem tego przemysłu), a i można
> było na niej zarabiać krocie, a na prądzie i parze wodnej nie.
> Poza tym akumulatory wtedy były za ciężkie i o za małej pojemności, co i
> ponad 110 lat później jest nadal problemem.

"Praw fizyki nie przeskoczysz i nie bądź pan głąb" (klasyczne cytaty na
każdą okoliczność ;) )

Jeśli chodzi o silniki elektryczne to nie bardzo jest co rozwijać -
sprawność ich od dawna jest w okolicy 90%, więc dalsza optymalizacja
niewiele zmieni.

Jeśli chodzi o akumulatory, to technologia jest rozwijana od lat - i to
w dziedzinach niezwiązanych z motoryzacją, więc nie wyjeżdżaj łaskawie
ze swoim spiskiem nafciarzy. Akumulatory powstały różne, niektóre są
dopiero w fazie eksperymentalnej, ale generalnie zawsze są pewnym
kompromisem pomiędzy pojemnością, wagą, ceną i trwałością. Np. co z
tego, że litowo-powietrzne (organiczne) w jednym kilogramie potrafią
utrzymać prawie 100x więcej jak "tradycyjne" ołowiowe, jak np.
wytrzymują tylko 100 cykli ładowania.

Dodatkowy problem z pojazdami elektrycznymi: jak byś wszystkie przerobił
na prąd, to skąd byś ten prąd brał? Sieć energetyczna nie wydoli. I
trzeba by od pyty nastawiać atomówek.

--
Świadomie psujący kodowanie i formatowanie wierszy
są jak srający z lenistwa i głupoty na środku pokoju.
I jeszcze ci durnie tłumaczą to nowoczesnością...

do góry

W dniu 11.09.2013 14:17, Refleksyjny pisze:

> A tak a propos cudów, to pamiętasz zderzak Łągiewki? też wszyscy
> jajogłowi teoretycy twierdzili, że to nie ma prawa działać i jest wbrew
> prawom fizyki, a jednak działa.

W ten sposób właśnie ostatecznie udowodniłeś głębię swojej ignorancji.

Ile ty masz lat? 16?

--
Świadomie psujący kodowanie i formatowanie wierszy
są jak srający z lenistwa i głupoty na środku pokoju.
I jeszcze ci durnie tłumaczą to nowoczesnością...

do góry

Hello masti,

Wednesday, September 11, 2013, 2:23:00 PM, you wrote:

[...]

>> Rozumiem co chcesz powiedzieć. Ale pomyśl - skoro stare silniki parowe
>> były używane nawet do samolotów, to chyba świadczy o ich dużej
>> sprawności?
> bardzo ciekawa logika ale całkowicie błędna.

Przede wszystkim liczba mnoga jest tu sporym nadużyciem, bo był tylko
jeden latający (z trudem) parowy samolot:
http://ours.jogger.pl/2009/05/10/travel-air-2000-sam
olot-z-silnikiem-parowym/

"Wracając do dzieła braci Besler: ich dwupłatowy samolot Travel Air
2000 był jedyną latającą konstrukcją napędzaną silnikiem parowym,
która wzniosła człowieka w powietrze.

Praca nad samolotem trwała 3 lata rozpoczęła się w roku 1930, do
napędu posłużył dwucylindrowy silnik o mocy 150 KM przy wadze silnika
230 kg. Daje to stosunek mocy 0,652 KM/kg, dla porównania silnik
spalinowy z tego okresu Rolls-Royce Kestrel miał 685KM przy wadze 434
kg, co daje 1.57 KM/kg Jak widzimy, moc w porównaniu do tego, co
oferowały silniki spalinowe nie imponowała. Dodatkowo w powietrzu
spadała ona do ok. 90 KM."

Moc 90KM w locie to bardzo skromnie.

--
Best regards,
RoMan
PMS++ PJ+ S+ p+ M- W+ P++:+ X++ L++ B++ M+ Z+++ T- W+ CB++
Nowa strona: http://www.elektronika.squadack.com (w budowie!)

do góry

W dniu 2013-09-11 14:11, Andrzej Lawa pisze:
> W dniu 11.09.2013 13:08, Refleksyjny pisze:
>
>> Nie bzdura, bo w takim silniku parowym ciecz robocza (np woda) ma obieg
>> zamknięty, a więc ciepło (energia) jest w dużej części odzyskiwane. W
>> silnikach spalinowych większość energii (całe ciepło) jest tracona bo
>> ciepło jest odprowadzane w chłodnicy.
>
> A, przepraszam bardzo, jak wg ciebie skraplana jest ta odzyskiwana woda
> w silnikach parowych?
>
> Więcej - w silnikach z wewnętrznym spalaniem tę energię z wydechu też
> się odzyskuje. O turbosprężarkach nie słyszałeś? W nowoczesnych dieslach
> dzięki temu sprawność może zbliżać się do 50%.
>
>> Sprawność nowoczesnego silnika parowego w samochodzie dochodzi do 30%,
>
> Cieeeeeeeeeeeeeeenko.
>
>> co jest bardzo dobrym wynikiem, bo moment obrotowy jest bardzo wysoki,
>> więc 30KM (stałe!) z takiego silnika spokojnie pozwala na komfortową
>> jazdę z dużymi prędkościami. W silniku spalinowym moc zależy od obrotów
>
> Moment obrotowy to się liczy przy przyśpieszaniu.
>
>> silnika i się waha; w silniku parowym te wahania mocy i momentu
>> obrotowego się niewielkie, a to wielka zaleta i przewaga. Poza tym ta
>> cisza i spokój to jest to, bo silnik jest niskoobrotowy.
>
> Słyszałeś kiedyś parowóz przy pracy? ;->
>


Jasne. Zły przykład.
A słyszałeś spalinowy silnik lokomotywy przy pracy? Albo okrętowy? Albo
diesel czołgu? ;->

Odpal YT i posłuchaj odgłosu silnika parowego Doble w czasie jazdy po
autostradzie:
http://www.youtube.com/watch?v=ACO-HXvrRz8

Biorąc pod uwagę brak wygłuszenia to te silniki są cichsze od
spalinowych, co jest chyba oczywiste skoro to silniki zewnętrznego
spalania i niskoobrotowe.



>> Silnik z 1925 roku systemu Doble spalał 4 litry nafty na 100km! Już
>> wtedy tylko tyle. Gdyby go unowocześnić, zmniejszyć wagę samochodu (nie
>> 2 tony, a np 800kg) i wagę samego silnika z kotłem to spalanie jeszcze
>> by spadło.
>
> Do dzieła!

Jasne. Bo myślę, że skoro parowy Doble to był samochód bardzo duży i
zbędnie ciężki, smarowany kiepskim ówczesnym olejem a do tego
nieaerodynamiczny, to można by spokojnie osiągnąć w lekkim osobowym
współczesnym aucie spalanie rzędu 2l/100 km dowolnego paliwa, np nafty,
metylu, itp co jest świetnym wynikiem nawet gdy doliczymy akcyzę.


> Mhm. I kosmici.
>

Tak, obowiązkowo. No i cykliści.

do góry