Artur Maśląg wrote:

> W dniu 2010-09-21 18:55, Massai pisze:
> (...)
> > > Znaczy się braków wykazać nie potrafisz, ale będziesz podważał
> > > tezy, że kategoria 18-24 lata jest kategorią najbardziej wypadkową
> > > i ludziom z tego przedziału brakuje pokory.
> >
> > Imho samo wykazanie że wnioski zostały wyciągnięte ze źle dobranych
> > danych, jest wystarczającym wykazaniem braków.
>
> Zależy jak określisz złe dobranie danych oraz czego wnioski dotyczą.
>
> > Ale to już jest gdybanie.
>
> Nie bardzo - podałem drugą statystykę, która choć nie podaje ilości
> aktywnych kierowców to niestety pogarsza status grup 'większego
> ryzyka'.
>
> > Bez przesady. Jak tu zaraz przytoczę dwa zestawy danych, jeden o
> > sprzedazy rowerów w Chinach i drugi liczbie plam na słońcu, i dajmy
> > na to przypadkowo wyjdzie jakaś korelacja, to jak sobie wyobrażasz
> > STATYSTYCZNE fałszowanie takiej tezy o związku tych dwóch elementów?
>
> Zdecydowanie zaprotestuję - obawiam się, że w tym rozumowaniu tkwi
> błąd - zależność statystyczna to nie korelacja, a sama korelacja nie
> mówi o związkach przyczynowo-skutkowych.

Żeby badać zależność statystyczną, trzeba najpierw postawić hipotezę
tłumaczącą związek, podeprzeć ją konkretami, wynikami badań samych
elementów hipotezy, potem odpowiednio dobrać liczbowe dane porównywane,
i dopiero na koniec liczyć.

Przykładowo: stawiasz np tezę że grupa kierowców 18-24 lata powoduje
dużo wypadków bo jest niedojrzała emocjonalnie i ma tendecję do
ryzykownej jazdy.
Na wstępie wypadałoby podeprzeć się wynikami badań że ta grupa
RZECZYWIŚCIE jest niedojrzała emocjonalnie i że rzeczywiście ta
niedojrzałość powoduje tendencję do ryzykownej jazdy.

Potem wypadałoby wskazać uczciwie jakieś czynniki wpływające na
zwiększone/zmniejszone ryzyko wypadku, np. że młodzi kierowcy mają
lepszy refleks i to ogranicza wpływ tej brawurowej jazdy na wypadkowość.

Przeanalizować związki pomiędzy tymi czynnikami. Uwzglednić wpływ
uczenia się kierowców (po pierwszym wypadku wielu już tak nie
chojrakuje).

Potem zebrać dane o liczbie rzeczywiście siadających za kółkiem w danej
grupie i porównać z liczbą wypadków które powodują. Najlepiej takimi
które są spowodowane brawurą (jeśli chcemy twierdzić że wypadkowość
wynika z brawury), a nie np. brakiem doświadczenia i umiejętności.
Dzwon na oblodzonej drodze nie zawsze jest spowodowany brawurą.

I dopiero przedstawiać wyliczenia.

Wyobraź sobie hipotetycznie że np. w grupie 18-24 odsetek jeżdżących w
stosunku do populacji jest dwa razy większy niż w przypadku grupy 25-39.
W takiej sytuacji wskaźnik wypadki do populacji bez tej informacji o
odsetku rzeczywistych kierowców nic nam nie powie.

A o tym odsetku kierowców to sobie gdybamy.
Wydaje się że jest mniejszy niż w starszych grupach, ale kto wie, kto
wie.
Tylko że "wydaje się" nie jest naukową metodą.

>
> > Są dwa zestawy danych, inne nie będą. Przypadkowo wykazują
> > korelację, ale zwyczajnie nie ma między nimi fizycznego związku.
>
> Jw.
>
> > W tej konkretnie sytuacji wypadków vs wiek korelacja zapewne nie
> > jest przypadkowa,
>
> Póki co omawiamy dość konkretną sytuację i szaleństwem byłoby
> twierdzić, że występuje tutaj przypadkowa zależność.

Przypadkowa to może nie, ale już po części wynikająca z innych
czynników owszem.

Mała propozycja do uwzglednienia:
młodzi kierowcy zazwyczaj poruszają się starszymi samochodami, o często
nieszczególnym stanie technicznym i znacznie gorzej wyposażonymi pod
względem bezpieczeństwa aktywnego.
Grupa starsza ma nowsze samochody wyposażone w całą masę trzyliterowych
skrótów, abs, esp, tcs i tym podobne.

W trudnej sytuacji starszy kierowca o ciut niższych umiejętnościach
wyjdzie bez wypadku, bo mu pomogą systemy. Młodszy w swoim
stuningowanym golfie trójce będzie miał ABS, i to wszystko. I mimo że
może mieć umiejętności trochę większe - przydzwoni.

To rozumowanie nie jest pozbawione sensu, zwróć uwagę że i władza to
dostrzegła. Wprowadzono obowiązkowy ABS w nowych samochodach już jakiś
czas temu, teraz wprowadzają obowiązkowe ESP.

--
Pozdro
Massai