W dniu 2015-04-28 o 21:16, tomek pisze:

> To ze 100 amerykanskich uczonych cos tam twierdzi wcale nie oznacza ze
> to prawda.

To tak nie działa. ;) W nauce dowody się waży, a nie liczy. O obecnym
stanie wiedzy nie decydują wcale żadne głosowania wśród uczonych,
chociaż propagatorzy pseudonauki lubią to przedstawiać w ten sposób.
Podstawowe znaczenie ma kryterium weryfikowalności, falsyfikowalności,
powtarzalności wyniku oraz spójności ze wszystkim innym, co wiemy.
Innymi słowy, jeśli wpadłeś na "genialną" teorię, z której wynika, że
tranzystor nie ma prawa działać, ale jak wiemy działa, to zapewne nie z
tranzystorem, ale z twoją teorią coś jest nie tak. ;)
Głosowania w świecie nauki oczywiście też się zdarzają, ale są one
raczej końcowym elementem całego procesu - kiedy w toku dyskursu udało
się już dojść do jakiegoś wniosku, rozmaite stowarzyszenia mogą ogłosić,
że tak wygląda bieżący stan badań. Sytuacja częsta chociażby w medycynie
albo psychologii.


> Zgadzam sie w 100% ale nie odrzucam tez mozliwosci ze specjalisci w
> danej dziedzinie moga niechcacy (albo chcacy) byc w bledzie.

Ja też nie odrzucam. Jednak odpowiedz sobie na pytanie, która z
poniższych sytuacji ma większe prawdopodobieństwo a priori:
1) W błędzie jest całe środowisko uczonych, z których wielu poświęciło
całe swoje życie na zgłębianie danego tematu. To nic, że wyniki
prowadzonych przez nich badań były publikowane w recenzowanych
periodykach i poddawane krytycznej analizie (bo przecież nic tak nie
pozwoli się wybić jakiemuś zespołowi, jak wytknięcie poprzednikom
błędu). Jakimś cudem wyniki pozostawały konsystentne z wieloma innymi
dziedzinami i (przynajmniej do pewnego stopnia) z zasadami stojącymi u
podstaw działania technicznych urządzeń, będąc jednocześnie całkowicie
błędnymi.
2) Jeden autor, nieposiadający na swoim koncie większego znaczącego
dorobku w omawianej dziedzinie, wydał książkę. W książce tej napisał, że
jego zdaniem coś jest nie tak ze współczesną nauką, a naukowcy są
ignorantami. O dziwo użyte argumenty zgadzają się z jego głębokimi
(aczkolwiek absurdalnymi i nieracjonalnymi) przekonaniami, jak wedyjski
kreacjonizm. I dziwnym trafem ten człowiek trafia w dziesiątkę. ;)


To zresztą też jest błąd logiczny, określany czasem mianem "sofizmatu
Van Gogha". Sprowadza się to następującego stwierdzenia: "Van Gogh
malował słoneczniki i był wielkim malarzem. Jeśli ja zacznę malować
słoneczniki, to też zostanę wielkim malarzem". Jeśli wszyscy dookoła
mówią ci, że nie masz racji, to faktycznie istnieje mała, dosłownie
maleńka szansa na to, że jesteś nowym Galileuszem. Najpewniej jednak po
prostu się mylisz. ;)

do góry

W dniu 2015-04-28 o 21:02, bartek pisze:

> To czym mówisz to rozwój społeczeństwa, kultury,
> cywilizacji, języka, nie samego organizmu, on się wiele
> nie zmienił. Za to, na bazie organizmów o wystarczająco

O to, to! Mnie osobiście niesamowicie drażni podejście wielu
współczesnych ludzi do naszych przodków z epoki paleolitu. Łatwo nazywać
ich "prymitywnymi", mając do dyspozycji wszystkie zdobycze cywilizacji,
których oni nie mieli. Oni musieli sami wykombinować wszystko to, co my
uważamy za oczywiste, nawet się nad tym nie zastanawiając. Wykorzystali
swoje mózgi, żeby rozgryźć otaczającą ich przyrodę, potem przekazywali
tę wiedzę swoim dzieciom, które mogły się zająć kolejnymi sprawami.
I tak po setkach tysięcy lat, w wyniku postępującej akumulacji wiedzy
doszliśmy do lotów kosmicznych. Ci "prymitywni jaskiniowcy" również
należą do gigantów, na których ramionach stoi nasza cywilizacja.

do góry

W dniu 2015-04-28 o 22:35, Atlantis pisze:
>
> Ja też nie odrzucam. Jednak odpowiedz sobie na pytanie, która z
> poniższych sytuacji ma większe prawdopodobieństwo a priori:
> 1) W błędzie jest całe środowisko uczonych, z których wielu poświęciło
> całe swoje życie na zgłębianie danego tematu. To nic, że wyniki
> prowadzonych przez nich badań były publikowane w recenzowanych
> periodykach i poddawane krytycznej analizie (bo przecież nic tak nie
> pozwoli się wybić jakiemuś zespołowi, jak wytknięcie poprzednikom
> błędu). Jakimś cudem wyniki pozostawały konsystentne z wieloma innymi
> dziedzinami i (przynajmniej do pewnego stopnia) z zasadami stojącymi u
> podstaw działania technicznych urządzeń, będąc jednocześnie całkowicie
> błędnymi.
> 2) Jeden autor, nieposiadający na swoim koncie większego znaczącego
> dorobku w omawianej dziedzinie, wydał książkę. W książce tej napisał, że
> jego zdaniem coś jest nie tak ze współczesną nauką, a naukowcy są
> ignorantami. O dziwo użyte argumenty zgadzają się z jego głębokimi
> (aczkolwiek absurdalnymi i nieracjonalnymi) przekonaniami, jak wedyjski
> kreacjonizm. I dziwnym trafem ten człowiek trafia w dziesiątkę. ;)
>

Dobrze że Kopernik o tym nie wiedział :) I cała reszta prawdziwych
uczonych którzy wbrew środowisku forsowali swoje "bzdurne" teorie, które
po fali "hejtu" zostały w końcu uznane i dzisiaj stanowią podwaliny nauki.
Przeświadczenie że naukowcy (zwłaszcza współcześni) to jakiś rodzaj
nadludzi, którzy są wolni od wszystkich przywar maluczkich i potrafią
działać wyłącznie obiektywnie, dla prawdy, wiedzy i dobra ludzkości to
jakaś szkodliwa fantazja, która potem przejawia się tym, że grupa ludzi
uważa się za nieomylnych i zawsze wiedzących lepiej, a reszta to durnie
i oszołomy.
--
Pozdrawiam
Piotrek

do góry

W dniu 2015-04-28 o 23:17, Piotr Dmochowski pisze:

> Dobrze że Kopernik o tym nie wiedział :) I cała reszta prawdziwych
> uczonych którzy wbrew środowisku forsowali swoje "bzdurne" teorie, które
> po fali "hejtu" zostały w końcu uznane i dzisiaj stanowią podwaliny nauki.

Ok, ślad po tym facepalmie chyba długo mi z twarzy nie zejdzie. ;)
Albo słabych miałeś nauczycieli, albo akurat zasnąłeś na tej lekcji.
Krytyka Kopernika i Galileusza nie była prowadzona ze stanowiska nauki,
a krytykujący nie byli naukowcami. Najważniejsze argumenty, jakimi się
wówczas posługiwano odwoływały się do teologii, filozofii oraz
autorytetu Biblii.

> Przeświadczenie że naukowcy (zwłaszcza współcześni) to jakiś rodzaj
> nadludzi, którzy są wolni od wszystkich przywar maluczkich i potrafią
> działać wyłącznie obiektywnie, dla prawdy, wiedzy i dobra ludzkości to
> jakaś szkodliwa fantazja, która potem przejawia się tym, że grupa ludzi
> uważa się za nieomylnych i zawsze wiedzących lepiej, a reszta to durnie
> i oszołomy.

A może byś tak czytał ze zrozumieniem, co? Nikt nie twierdził, że
naukowcy są nadludźmi i się nie mylą. Po prostu metoda naukowa ma
zaimplementowane wielowarstwowe systemy kontroli i korekcji błędów. Mamy
recenzję jeszcze przed publikacją, mamy możliwość weryfikacji przez
innych uczonych, mamy możliwość szybkiej oceny wiarygodności (impact
factor, ilość cytowań), mamy meta analizy. Nauka oczywiście popełnia
błędy, ale najlepszym dowodem na to, że ten system działa jest to, że
wszystkie znane nam sytuacje naukowego oszustwa albo rażącego błędu
zostały wykryte przez INNYCH UCZONYCH W RAMACH NAUKOWEGO DYSKURSU.
Jeszcze nie zdarzyło się tak, żeby kreacjonista wykrył i poprawił błąd
biologa ewolucyjnego, albo bioenergoterapeuta odkrył pomyłkę w artykule
neurologa. :)

I jeśli ktoś się uważa za nieomylnych, to są to właśnie oszołomy spod
znaku "alternatywnej" nauki. Zresztą trzeba mieć niezły tupet, żeby
twierdzić, że myli się cały świat nauki, ale oni mają rację, chociaż
jakoś dostarczenie dowodu im nie wychodzi. ;)

do góry

użytkownik Atlantis napisał:

> Ok, ślad po tym facepalmie chyba długo mi z twarzy nie zejdzie. ;)



Jak po drugiej stronie są inni naukowcy, pół biedy.
Jak opiniuje władza, wtedy jest niefajnie:
https://bialczynski.wordpress.com/2010/09/03/polska-
rosja-konstanty-ciolkowski-%E2%80%93-tworca-rakiet-k
osmicznych-i-wizjoner-kosmosu-syn-polaka-i-tatarki/

Albo:
http://bufetprl.com/tag/geniusz-i-swinie/

do góry

W dniu 2015-04-29 o 00:12, s...@g...com pisze:
> użytkownik Atlantis napisał:
>
>> Ok, ślad po tym facepalmie chyba długo mi z twarzy nie zejdzie. ;)
>
>
>
> Jak po drugiej stronie są inni naukowcy, pół biedy.
> Jak opiniuje władza, wtedy jest niefajnie:
> https://bialczynski.wordpress.com/2010/09/03/polska-
rosja-konstanty-ciolkowski-%E2%80%93-tworca-rakiet-k
osmicznych-i-wizjoner-kosmosu-syn-polaka-i-tatarki/
>
> Albo:
> http://bufetprl.com/tag/geniusz-i-swinie/

W sumie to ten K202 miał parametry zbliżone do PDP11. Trochę idiotyczne
są też teksty o tym, ze miał większa wydajność niż zachodnie
mikrokomputery 10 lat później. A co decyzji władz, to mogło być kilka
przyczyn. Trudny charakter Karpińskiego, lobby ośrodka wrocławskiego czy
może decyzja Rosjan.


--
pozdrawiam
MD

do góry

On 29.04.2015 00:12, s...@g...com wrote:
> użytkownik Atlantis napisał:
>
>> Ok, ślad po tym facepalmie chyba długo mi z twarzy nie zejdzie. ;)
>
>
>
> Jak po drugiej stronie są inni naukowcy, pół biedy.
> Jak opiniuje władza, wtedy jest niefajnie:
> https://bialczynski.wordpress.com/2010/09/03/polska-
rosja-konstanty-ciolkowski-%E2%80%93-tworca-rakiet-k
osmicznych-i-wizjoner-kosmosu-syn-polaka-i-tatarki/
>
> Albo:
> http://bufetprl.com/tag/geniusz-i-swinie/
>

Mówisz, że współczesna nauka opiera się na ideologii
i jest sterowana przez reżim?
W fizyce nie. W geologii (procek w skamielinach) też obstawiam,
że nie. Nawet w archeologii, gdzie można się obawiać o próby
nacisku - nie obecnie, gdy wszytko jest tak mocno zdecentralizowane.

Jeśli szukacie postaci, której zaszkodziło samo środowisko naukowe,
to spójrzcie na choćby Boltzmanna. Nie wierzyli w 'jego' teorie
(atomizm w ogólności), dostał depresji (prawdopodobnie miał
poważną chorobę psychiczną, to pomogło) i popełnił samobójstwo.

'No i proszę, 'betonowi' nie podobała się teoria i zaszczuli
geniusza'... a jego prace są podstawą termodynamiki i mechaniki
statystycznej. I to wcale nie po latach leżenia w szufladzie.

pzdr
bartekltg

do góry

On Tue, 28 Apr 2015 20:29:01 +0200, Atlantis <m...@w...pl>
wrote:
> Nie. Prawdziwi naukowcy po prostu nie mają czasu, pieniędzy, ani
nawet
> ochoty na ciągłe debaty z pseudonauką. Niektórzy przez pewien czas
się w
> to bawią, ale człowiekowi szybko zaczyna przechodzić ochota - wiem
to po
> sobie. Nikt im zresztą za to nie płaci. Niby czemu mieliby za własne
> pieniądze kupować książki każdego kolejnego szarlatana i tracić swój
> czas na obalanie jego "teorii"? Dość dużo czasu zajmuje im to, co
robią
> w ramach dyskursu dotyczącego ich dziedziny.
> Jest taka zasada - obalenie jakiejś bzdury wymaga o rząd wartości
więcej
> czasu i energii, niż jej wyprodukowanie. Zawsze więc będzie więcej
> szarlatanerii, niż publikacji demaskatorskich.

Tą metodą.to zawsze będzie odrzucane to, co (pozornie) nie pasuje.
Sztuką nie jest powiedzieć "nie bo nie", to nie zmniejsza ilości
bzdur.

--
Marek

do góry

Użytkownik "Atlantis" <m...@w...pl> napisał w wiadomości
news:mhoqum$ja3$1@portraits.wsisiz.edu.pl...
> tranzystor nie ma prawa działać, ale jak wiemy działa, to zapewne nie z
> tranzystorem, ale z twoją teorią coś jest nie tak. ;)

To co ma powiedzieć trzmiel, co podobno nie może latać, tylko bidulek o tym
nie wie, więc lata...?

--
Numery telespamerów: 814605413 222768000 616285002 845383900
(będzie ich więcej, gdy zadzwonią)

do góry

W dniu 2015-04-29 o 01:11, Marek pisze:
> On Tue, 28 Apr 2015 20:29:01 +0200, Atlantis <m...@w...pl>
> wrote:
>> Nie. Prawdziwi naukowcy po prostu nie mają czasu, pieniędzy, ani
> nawet
>> ochoty na ciągłe debaty z pseudonauką. Niektórzy przez pewien czas
> się w
>> to bawią, ale człowiekowi szybko zaczyna przechodzić ochota - wiem
> to po
>> sobie. Nikt im zresztą za to nie płaci. Niby czemu mieliby za własne
>> pieniądze kupować książki każdego kolejnego szarlatana i tracić swój
>> czas na obalanie jego "teorii"? Dość dużo czasu zajmuje im to, co
> robią
>> w ramach dyskursu dotyczącego ich dziedziny.
>> Jest taka zasada - obalenie jakiejś bzdury wymaga o rząd wartości
> więcej
>> czasu i energii, niż jej wyprodukowanie. Zawsze więc będzie więcej
>> szarlatanerii, niż publikacji demaskatorskich.
>
> Tą metodą.to zawsze będzie odrzucane to, co (pozornie) nie pasuje.
> Sztuką nie jest powiedzieć "nie bo nie", to nie zmniejsza ilości bzdur.
>

Odrzucane jest to co jest podawane w sposób utrudniający czy
uniemożliwiający weryfikację. Na przykład ktoś ogłasza, że jego ciało
wytwarza pole magnetyczne i potrafi przyciągać łyżki i widelce. Nie
przedstawia własnych wyników pomiarów natężenia pola, nie pozwala zbadać
tego pola, a jedynie prezentuje przed kamerami przyklejanie się sztućców
do ciała.

--
pozdrawiam
MD

do góry