On 29.04.2015 01:30, ACMM-033 wrote:
>
> Użytkownik "Atlantis" <m...@w...pl> napisał w wiadomości
> news:mhoqum$ja3$1@portraits.wsisiz.edu.pl...
>> tranzystor nie ma prawa działać, ale jak wiemy działa, to zapewne nie z
>> tranzystorem, ale z twoją teorią coś jest nie tak. ;)
>
> To co ma powiedzieć trzmiel, co podobno nie może latać, tylko bidulek o
> tym nie wie, więc lata...?

Przecież to jest bajka, powtarzana przez blisko stuletni głuchy telefon.
Wzięło się to z drobnego spostrzeżenia, że trzmiel nie lata wg równań
opisujących lot szybowca. Nikogo to nie zdziwiło, trzmiel szybowcem
nie jest ;-)
ówcześni jajogłowi dobrze wiedzieli, że to oznacza niedoskonałość
użytej teorii (komputerów nie było, a mcechanika płynów to bardzo
nieprzyjemne równania;-), trzeba było dużo przybliżać)

pzdr
bartekltg

do góry

W dniu 2015-04-29 o 00:47, bartek pisze:
> On 29.04.2015 00:12, s...@g...com wrote:
>> użytkownik Atlantis napisał:
>>
>>> Ok, ślad po tym facepalmie chyba długo mi z twarzy nie zejdzie. ;)
>>
>>
>>
>> Jak po drugiej stronie są inni naukowcy, pół biedy.
>> Jak opiniuje władza, wtedy jest niefajnie:
>> https://bialczynski.wordpress.com/2010/09/03/polska-
rosja-konstanty-ciolkowski-%E2%80%93-tworca-rakiet-k
osmicznych-i-wizjoner-kosmosu-syn-polaka-i-tatarki/
>>
>>
>> Albo:
>> http://bufetprl.com/tag/geniusz-i-swinie/
>>
>
> Mówisz, że współczesna nauka opiera się na ideologii
> i jest sterowana przez reżim?
> W fizyce nie. W geologii (procek w skamielinach) też obstawiam,
> że nie. Nawet w archeologii, gdzie można się obawiać o próby
> nacisku - nie obecnie, gdy wszytko jest tak mocno zdecentralizowane.
>
> Jeśli szukacie postaci, której zaszkodziło samo środowisko naukowe,
> to spójrzcie na choćby Boltzmanna. Nie wierzyli w 'jego' teorie
> (atomizm w ogólności), dostał depresji (prawdopodobnie miał
> poważną chorobę psychiczną, to pomogło) i popełnił samobójstwo.
>
> 'No i proszę, 'betonowi' nie podobała się teoria i zaszczuli
> geniusza'... a jego prace są podstawą termodynamiki i mechaniki
> statystycznej. I to wcale nie po latach leżenia w szufladzie.

To w końcu środowisko naukowe czy choroba dwubiegunowa?
Bo naukowców, którzy musieli przełamywać opór środowiska naukowego było
wielu. Lavoisier, de Broglie, Einstein. Ale jakoś się nie zabijali z
tego powodu.

--
pozdrawiam
MD

do góry

On 29.04.2015 02:07, Mario wrote:
> W dniu 2015-04-29 o 00:47, bartek pisze:

>>
>> Mówisz, że współczesna nauka opiera się na ideologii
>> i jest sterowana przez reżim?
>> W fizyce nie. W geologii (procek w skamielinach) też obstawiam,
>> że nie. Nawet w archeologii, gdzie można się obawiać o próby
>> nacisku - nie obecnie, gdy wszytko jest tak mocno zdecentralizowane.
>>
>> Jeśli szukacie postaci, której zaszkodziło samo środowisko naukowe,
>> to spójrzcie na choćby Boltzmanna. Nie wierzyli w 'jego' teorie
>> (atomizm w ogólności), dostał depresji (prawdopodobnie miał
>> poważną chorobę psychiczną, to pomogło) i popełnił samobójstwo.
>>
>> 'No i proszę, 'betonowi' nie podobała się teoria i zaszczuli
>> geniusza'... a jego prace są podstawą termodynamiki i mechaniki
>> statystycznej. I to wcale nie po latach leżenia w szufladzie.
>
> To w końcu środowisko naukowe czy choroba dwubiegunowa?

Jakby wyeliminować jeden z tech czynników (był zdrowy lub miał mniej
stresującą pracę), pewnie skończyłoby się to inaczej.

> Bo naukowców, którzy musieli przełamywać opór środowiska naukowego było
> wielu. Lavoisier, de Broglie, Einstein.

Obwiam się, że nie zrozumiałeś intencji mojego posta. Trudno, idźmy
dalej. Ten opór jest naturalną i konieczną częścią działania nauki.
Nie można rzucać się na nowinki tylko dlatego, że są nowe. Nie wszyscy
też są w stanie czytać wszystko, nawet na początku XX wieku.
Zresztą, opór (raczej ignorowanie) oporem, ale zaraz nad teorią
Einsteina siedział Minkowski, potem Hilbert.

pzdr
bartekltg

do góry

Użytkownik "bartek" <b...@g...com> napisał w wiadomości
news:mhp762$6mi$1@node1.news.atman.pl...
>> To co ma powiedzieć trzmiel, co podobno nie może latać, tylko bidulek o
>> tym nie wie, więc lata...?
>
> Przecież to jest bajka, powtarzana przez blisko stuletni głuchy telefon.

Toż nie przedstawiam tego, jako prawdy objawionej!

> Wzięło się to z drobnego spostrzeżenia, że trzmiel nie lata wg równań
> opisujących lot szybowca. Nikogo to nie zdziwiło, trzmiel szybowcem
> nie jest ;-)

No właśnie.

> ówcześni jajogłowi dobrze wiedzieli, że to oznacza niedoskonałość
> użytej teorii (komputerów nie było, a mcechanika płynów to bardzo
> nieprzyjemne równania;-), trzeba było dużo przybliżać)

Lat temu znów sporo, kiedy puszczane w TVP kino było po prostu mądrzejsze,
zlukałem scenkę mniej-więcej taką:
Jakiś uczony, badający układ jakiś elektryczny, miał kłopot, teoretycznie,
według obliczeń, wszystko powinno banglać, a jednak, po włączeniu prądu,
następowało zgrzanie się, jakiejś cewki, czy innej zwojnicy, wśród
akompaniamentu niewielkich fajerwerków, układ ulegał zniszczeniu. Badaczowi
owemu przyglądał się jakiś młodziak, wyraźnie zainteresowany tematem
(nazwisk żadnych nie pomnę), tu mam trochę lukę w pamięci, poszlo tak, że
tym razem młodziak to wszystko policzył i nie pamiętam, czy sam pozmieniał
stosowne parametry, czy badaczowi podpowiedział, co ma zmienić, pamiętam
tyle, że użyty prąd zmalał trzykrotnie i układ po załączeniu chyba zadziałał
zgodnie z oczekiwaniami. Na pytanie badacza młodziak odpowiedział, że po
prostu, uprościł wzory i wtedy przeliczył.
Czyli, matematycznie, przybliżył działanie układu do zamierzonego :) Tak mi
się skojarzyło, jak napisałeś o tych nieprzyjemnych równaniach.

Ergo - tak naprawdę i dziś, mimo ogromnego postępu techniki, nie ma
stuprocentowej pewności, że to, co wiemy, pokrywa się z tym, co rzeczywiście
rządzi tym, co wiemy o tym, o czym wiemy. Jako megasceptyk, uważam "szkiełko
i oko" (w przełożeniu na chłopski - klapki na oczach qnia) za największą
zbrodnię wyrządzoną nauce, acz uznam, że tu nie ma rzeczywiście miejsca na
dowolność. Trochę jak z prawami Murphy'ego - nie ma bezbłędnych programów
komputerowych, są tylko takie, w których błędów nie wykryto (i być moiże nie
wykryje się nigdy). I tak się złożyło, że temi rencamy taki program macałem,
sam na taki błąd trafiwszy. Krótko - antywirus MKS w wersji bardzo wczesnej,
rok '91-92, gdzie już na mojej centrali stała centrala przywoławcza
Polpager, oraz komputer (XT 4.77/8MHz, najgorsze, ze programowo przełączany)
sterujący jej pracą, zmianą parametrów. Pewien plik, o ściśle określonej
sekwencji bajtów, powodowal twardy zwis maszyny. Zmiana czegokolwiek w
treści pliku, choćby jednego bajtu, czy dopisanie czegokolwiek przed, bądź
po treści, albo wycięcie dowolnego bajtu z końca czy ze srodka, likwidowała
problem zwisu. System PC-DOS 3.30 IBM, równoważny MS-DOSowi.

--
Numery telespamerów: 814605413 222768000 616285002 845383900
(będzie ich więcej, gdy zadzwonią)

do góry

Użytkownik "Mario" <m...@...pl> napisał w wiadomości
news:mhp7bv$vno$1@mx1.internetia.pl...
> To w końcu środowisko naukowe czy choroba dwubiegunowa?
> Bo naukowców, którzy musieli przełamywać opór środowiska naukowego było
> wielu. Lavoisier, de Broglie, Einstein. Ale jakoś się nie zabijali z tego
> powodu.

A nasza MCS, choćby z tego powodu, że była kobietą?
Chopy rzondzom, a baby tylko do ruchania i garów... A tu proszę, p. Maria
pokazała, że są w mylnym błędzie. I nawet dwa Noble podłapała...

--
Numery telespamerów: 814605413 222768000 616285002 845383900
(będzie ich więcej, gdy zadzwonią)

do góry

On Wed, 29 Apr 2015 01:50:50 +0200, Mario <m...@...pl> wrote:
> Odrzucane jest to co jest podawane w sposób utrudniający czy
> uniemożliwiający weryfikację. Na przykład ktoś ogłasza, że jego
ciało
> wytwarza pole magnetyczne i potrafi przyciągać łyżki i widelce. Nie
> przedstawia własnych wyników pomiarów natężenia pola, nie pozwala
zbadać
> tego pola, a jedynie prezentuje przed kamerami przyklejanie się
sztućców
> do ciała.

Ale przecież nie mówimy o takich przypadkach ale o archeologii,
przykład: w złożu datowanym na 100mln. lat, w którym nie stwierdzono
"przemieszania" z warstwami wcześniejszymi znaleziono narządzie z
metalu np. młotek. Z tego zdarzenia oficjalnie wyciąga się takie
wnioski (do wyboru):

1. nic nie znaleziono (archeolog oszust), czyli typowe "znikanie"
artefaktów
2. To nie narzędzie tylko obiekt naturalny
3. Było przemieszanie - złe datowanie

Oczywiście "młotek" to tylko przykład obrazujący problem. Opisywana
książka przestawia historie o wiele dziwniejszych znalezisk niż
zwykły "młotek". Pomimo przypisywaniu autorowi zapędów
kreacjonistycznych, owego kreacjonizmu w tej książce się nie odczuwa,
jest raczej zbiorem opisów i historii znalezisk niepasujących
"datowo" do warstw, w których je znaleziono.
Innym przykładem (mniej "drastycznym" niż 100 mln. letni młotek) jest
wielokrotne znajdowanie na terenach Ameryk narzędzi w warstwach
starszych niż oficjalnie przyjmowane datowanie pojawienie się
człowieka na tych terenach. Rozbieżności pomiędzy wiekiem warstw, w
których znaleziono narzędzia a pojawieniem się człowieka na tym
terenie są liczone w kilkadziesiąt tys. lat.

--
Marek

do góry

Użytkownik "Marek" <f...@f...com> napisał w wiadomości
news:almarsoft.7189750966061274831@news.neostrada.pl
...

> Innym przykładem (mniej "drastycznym" niż 100 mln. letni młotek) jest
> wielokrotne znajdowanie na terenach Ameryk narzędzi w warstwach starszych
> niż oficjalnie przyjmowane datowanie pojawienie się człowieka na tych
> terenach. Rozbieżności pomiędzy wiekiem warstw, w których znaleziono
> narzędzia a pojawieniem się człowieka na tym terenie są liczone w
> kilkadziesiąt tys. lat.

Proszę państwa! Ten oto kamień, ma 70014 lat!
O, a skąd wiadomo to tak dokładnie?
14 lat temu pewien uczony orzekł, że ten kamień ma 70000 lat...

Jasiu, zaprowadzisz panów archeologów tam, gdzie znalazłeś te stare monety?
Bardzo chętnie, ale nie dzisiaj, bo muzeum jest już zamknięte.

--
Numery telespamerów: 814605413 222768000 616285002 845383900
(będzie ich więcej, gdy zadzwonią)

do góry

W dniu 2015-04-29 o 00:12, s...@g...com pisze:

> Jak po drugiej stronie są inni naukowcy, pół biedy.
> Jak opiniuje władza, wtedy jest niefajnie:

W takim wypadku nie mamy już do czynienia z metodą naukową, ale jej
wypaczeniem. Takie sytuacje miewały miejsce chociażby w systemach
totalitarnych - w Związku Radzieckim nie wolno było zajmować się niczym,
co choć trochę stałoby w sprzeczności ze społecznymi dogmatami
marksizmu-leninizmu. Na cenzurowanym była m.in. genetyka i teoria
ewolucji Darwina. W nazistowskich Niemczech odrzucano "żydowskie"
dyscypliny.
Zresztą wyciągając ten argument (być może niechcący) poparłeś moją
stronę. Bo akurat "mainstreamowa" nauka nie domaga się cenzurowania
dyskursu przez państwo. System ma własne, dość skuteczne mechanizmy
obronne, nie trzeba tworzyć listy "prawomyślnych" twierdzeń. Zwykle to
druga strona próbuje wpłynąć na proces legislacyjny, żeby obejść
konieczność dowiedzenia swoich racji w dyskursie naukowym. Pomyśl o tych
wszystkich kreacjonistach, którzy raz za razem w imię "wolności słowa"
domagają się, aby ich ulubione mity były nauczane w szkołach jako
alternatywa dla nauki.


> Albo:
> http://bufetprl.com/tag/geniusz-i-swinie/

Akurat inżynieria to kiepski przykład. My rozmawiamy tutaj raczej o
badaniach podstawowych i kształtowaniu dyskursu, a nie o finansowaniu
budowy takiego czy innego urządzenia.

do góry

W dniu 2015-04-29 o 02:23, bartek pisze:

> Obwiam się, że nie zrozumiałeś intencji mojego posta. Trudno, idźmy
> dalej. Ten opór jest naturalną i konieczną częścią działania nauki.
> Nie można rzucać się na nowinki tylko dlatego, że są nowe. Nie wszyscy

Dokładnie! Nie każdy sobie zdaje, że na każdego Galileusza, Newtona czy
Einsteina przypadają dziesiątki tysięcy szarlatanów przekonanych, że
dokonali przełomowego odkrycia. Tutaj warto polecić fenomenalną książkę
"Pseudonauka i Pseudouczeni" Gardnera, która co prawda ukazała się ponad
pół wieku temu, ale wciąż zachowuje aktualność.
Ten opór w dyskursie naukowym nie jest żadną wadą tego systemu - to
jeden z elementów "systemu zabezpieczeń". Dzięki obowiązującej w nauce
"dyktaturze dowodu" niwelujemy ryzyko, że przez sito przedostanie się
jakiś oszust i zmarnuje czas całego pokolenia uczonych, zanim ktoś w
końcu połapie się w fałszerstwie.

do góry

On 29.04.2015 02:58, ACMM-033 wrote:
>
> Użytkownik "bartek" <b...@g...com> napisał w wiadomości
> news:mhp762$6mi$1@node1.news.atman.pl...
>>> To co ma powiedzieć trzmiel, co podobno nie może latać, tylko bidulek o
>>> tym nie wie, więc lata...?
>>
>> Przecież to jest bajka, powtarzana przez blisko stuletni głuchy telefon.
>
> Toż nie przedstawiam tego, jako prawdy objawionej!
>
>> Wzięło się to z drobnego spostrzeżenia, że trzmiel nie lata wg równań
>> opisujących lot szybowca. Nikogo to nie zdziwiło, trzmiel szybowcem
>> nie jest ;-)
>
> No właśnie.
>
>> ówcześni jajogłowi dobrze wiedzieli, że to oznacza niedoskonałość
>> użytej teorii (komputerów nie było, a mcechanika płynów to bardzo
>> nieprzyjemne równania;-), trzeba było dużo przybliżać)
>
> Lat temu znów sporo, kiedy puszczane w TVP kino było po prostu
> mądrzejsze, zlukałem scenkę mniej-więcej taką:
> Jakiś uczony, badający układ jakiś elektryczny, miał kłopot,
> teoretycznie, według obliczeń, wszystko powinno banglać, a jednak, po
> włączeniu prądu, następowało zgrzanie się, jakiejś cewki, czy innej
> zwojnicy, wśród akompaniamentu niewielkich fajerwerków, układ ulegał
> zniszczeniu. Badaczowi owemu przyglądał się jakiś młodziak, wyraźnie
> zainteresowany tematem (nazwisk żadnych nie pomnę), tu mam trochę lukę w
> pamięci, poszlo tak, że tym razem młodziak to wszystko policzył i nie
> pamiętam, czy sam pozmieniał stosowne parametry, czy badaczowi
> podpowiedział, co ma zmienić, pamiętam tyle, że użyty prąd zmalał
> trzykrotnie i układ po załączeniu chyba zadziałał zgodnie z
> oczekiwaniami. Na pytanie badacza młodziak odpowiedział, że po prostu,
> uprościł wzory i wtedy przeliczył.
> Czyli, matematycznie, przybliżył działanie układu do zamierzonego :) Tak
> mi się skojarzyło, jak napisałeś o tych nieprzyjemnych równaniach.

Zdarzają się takie rzeczy (poprawka pierwszego rządu daje lepszy wynik
niż uwzględnienie kilku. Potem, uwzględniając szereg znacznie dalej
dostaje się oczywiście (OK, w polowych kwantach nie ma nic
oczywistego:)) wynik lepszy, ale można się zdziwić;-)
ale utaj obstawiam raczej to, że mając układ nieprzybliżony łatwiej
było popełnić błąd w obliczeniach, i to profesorek zrobił.


> Ergo - tak naprawdę i dziś, mimo ogromnego postępu techniki, nie ma
> stuprocentowej pewności, że to, co wiemy, pokrywa się z tym, co
> rzeczywiście rządzi tym, co wiemy o tym, o czym wiemy.

I nigdy nie będzie. Fizyka nie mówi 'co jest w rzeczywistość',
fizyka zajmuje się budowaniem modeli matematycznych, które
pozwalają przewidzieć 'co się stanie, jeśli'. Ale czy stuletnie
'stan układu to promień w pewnej przestrzeni Hilberta, obserwoane
wielkośći związane są z pewnymi samosprzężonymi operatorami...'
ma coś wspolnego z rzeczywistośćią, nie wiemy. Wiemy tylko,
że przyroda działa praktycznie identycznie tak, jakby rzeczywistsi
tak było;-)
Od tabelkowania wyników różni się to tym, że praw ma być mało i mają
być proste (niekoniecznie matematycznie proste:))

Nie jest to oficjalna wykładnia filozofii nauki, ale dość popularny
pogląd.


> Jako megasceptyk,
> uważam "szkiełko i oko" (w przełożeniu na chłopski - klapki na oczach
> qnia) za największą zbrodnię wyrządzoną nauce, acz uznam, że tu nie ma
> rzeczywiście miejsca na dowolność. Trochę jak z prawami Murphy'ego - nie
> ma bezbłędnych programów komputerowych, są tylko takie, w których błędów
> nie wykryto (i być moiże nie wykryje się nigdy).

Bez przesady. Program wczytujący tabelkę liczb i liczący wektory
własne można napisać bezbłędnie ;-)

> I tak się złożyło, że
> temi rencamy taki program macałem, sam na taki błąd trafiwszy. Krótko -
> antywirus MKS w wersji bardzo wczesnej, rok '91-92, gdzie już na mojej
> centrali stała centrala przywoławcza Polpager, oraz komputer (XT
> 4.77/8MHz, najgorsze, ze programowo przełączany) sterujący jej pracą,
> zmianą parametrów. Pewien plik, o ściśle określonej sekwencji bajtów,
> powodowal twardy zwis maszyny. Zmiana czegokolwiek w treści pliku,
> choćby jednego bajtu, czy dopisanie czegokolwiek przed, bądź po treści,
> albo wycięcie dowolnego bajtu z końca czy ze srodka, likwidowała problem
> zwisu. System PC-DOS 3.30 IBM, równoważny MS-DOSowi.

Pokpili jakieś heurystyki;-)

Wracając do trzmiela. Aby rozsądnie modelować jego lat trzeba uwzględnić
wiry. Turbulencje. A to jeszcze w drugeij połowie XX wieku powszechnie
sądziliśmy, że trzeba do tego osobnych równań. I powstawały ukłądy
równań na 60 (!) różnych pól. Potem okazało się, że w sumie same
równania NS odtwarzają zachowanie turbulencji. Właśnie dzieki
obliczeniom numerycznym.
Co, jeszcze z drugiej strony, nie zmienia nic w tym, zę jak coś
grubszego liczysz, i tak użyjesz jakiegoś modelu turbulencji
podskalowej.

pzdr
bartekltg

do góry