On 29.04.2015 21:25, ACMM-033 wrote:
>
> Użytkownik "bartek" <b...@g...com> napisał w wiadomości
> news:mhqjn5$m0q$1@node2.news.atman.pl...
>>> Czyli, matematycznie, przybliżył działanie układu do zamierzonego :) Tak
>>> mi się skojarzyło, jak napisałeś o tych nieprzyjemnych równaniach.
>>
>> Zdarzają się takie rzeczy (poprawka pierwszego rządu daje lepszy wynik
>> niż uwzględnienie kilku. Potem, uwzględniając szereg znacznie dalej
>> dostaje się oczywiście (OK, w polowych kwantach nie ma nic
>> oczywistego:)) wynik lepszy, ale można się zdziwić;-)
>> ale utaj obstawiam raczej to, że mając układ nieprzybliżony łatwiej
>> było popełnić błąd w obliczeniach, i to profesorek zrobił.
>
> Ano, takowoż. Skojarzyło mi się to trochę z pewnym błędem przy liczeniu
> liczby PI, gdzie jakiś matematyk pierdzielnął się na pięćtysięcyktórejś
> pozycji OIDP i dalsze kilka tysięcy, rzecz jasna, policzył źle. Czy
> jesteśmy pewni, że wszystko co znamy, jest wolne od takiego, lub innego
> błędu z tej paki?

Takiego - bardzo mocno pewni. W fizyce i innych twardych naukach
obowiązuje 'po pierwsze wątpić'. Jeśli coś zbadał tylko jeden człowiek,
jest to brane z rezerwą.
Nie chroni to przed "cieplnikiem/epicyklami" (ideą, która co prawda
tłumaczy przyzwoity zestaw eksperymentów, ale nie daje nic do przodu)
ale przed pomyłką (obliczeniową, eksperymentalną) chroni znakomicie.

Przed 'cieplnikiem' chroni nas zawsze nowy eksperyment. Dlatego
taki zastój mamy w teorii cząstek elementarnych, nowych danych nie ma;-)


>>> Ergo - tak naprawdę i dziś, mimo ogromnego postępu techniki, nie ma
>>> stuprocentowej pewności, że to, co wiemy, pokrywa się z tym, co
>>> rzeczywiście rządzi tym, co wiemy o tym, o czym wiemy.
>>
>> I nigdy nie będzie. Fizyka nie mówi 'co jest w rzeczywistość',
>
> Ano właśnie. A czasem odnoszę wrażenie, że to, co się mówi, to jest
> nawet nie sto, lecz sto dwadzieścia procent tego, co znamy, wiemy. Tak
> mi się dziwnie teoria... a oto ta:
> http://pl.wikipedia.org/wiki/Teoria_flogistonu skojarzyła... No nie
> wiem, czemu tak...

Bo każdy, jak mu się kawałek nauki nie podoba, porównuje ją do
cieplnika lub epicykli;-) Sam tak robię marudząc na epicykle
w kwantach;-)



>> że przyroda działa praktycznie identycznie tak, jakby rzeczywistsi
>> tak było;-)
>
> Czyli wychodzi na to, że jak cię widzą, tak cię piszą, to odnosi się i
> do nauki. I oby jej "szkiełko i oko" nie udupiło. Bo rzeczywiste
> szkiełko i oko to tego w cudzysłowie ma tylko nazwę wspólną.

Nie wiem, co chcesz powiedzieć.


>
>> Nie jest to oficjalna wykładnia filozofii nauki, ale dość popularny
>> pogląd.
>
> Ja tam z filozofii nigdy dobry nie byłem. To nie moja domena, przyznaję,
> że bardziej do mnie przemawia matematyka...

To nie są zastępowalne dziedziny. W żadną stronę;-)


>
>>> Jako megasceptyk,
>>> uważam "szkiełko i oko" (w przełożeniu na chłopski - klapki na oczach
>>> qnia) za największą zbrodnię wyrządzoną nauce, acz uznam, że tu nie ma
>>> rzeczywiście miejsca na dowolność. Trochę jak z prawami Murphy'ego - nie
>>> ma bezbłędnych programów komputerowych, są tylko takie, w których błędów
>>> nie wykryto (i być moiże nie wykryje się nigdy).
>>
>> Bez przesady. Program wczytujący tabelkę liczb i liczący wektory
>> własne można napisać bezbłędnie ;-)
>
> Sam samiuśki program to oczywiście tak!
> ALe dochodzi jeszcze kompilator/binder (kod programu jest bindowany w
> jego aparacie wykonawczym, czy jak to zwą)/interpreter, a tam np. przy
> wykonaniu programu okaże się, że nie tak działa ograniczenie zakresu
> liczb, czy 5.2-5 nie da 0.2 (kto ma Commodore 64, to wie, o co chodzi,
> obejściem jest pomnożenie obu liczb przez 10, wykonanie na nich
> działania i podzielenie wyniku przez 10) i już możemy mieć dość poważny
> problem. Mimo, że sam program jest w porządku... Klepałem kiedyś coś do
> liczenia odległości i wyniki wychodziły mi kompletnie absurdalne.
> Okazało się, że właśnie w układzie, gdzie nastąpiło odjęcie 5 od 5.2,
> wynik dostałem 0.199999, z tego wyniku policzony rezultat okazał się
> całkowicie błędny. Rozwiązałem ten problem w sposób podany przed chwilą,
> przetestowałem, błąd już nie wystąpił, liczmy na to, że już się nie ujawni.

Dlatego przy programach numerycznych powinni siedzieć ludzieznający się
na numerkach. Na fizyce jest parę semestrów metod numerycznych, mało,
ale zawsze coś (też nie każdy się tym zajmuje).

0.199999 jest bardzo poprawnym wynikiem odejmowania 5.2-5
na liczbach zmiennoprzecinkowych pojedynczej precyzji.
Konkretnie jest to
0.19999980926513671875 (tzn ta liczba odpowiada bitom, które
siedzą w wyniku, podawanie jej z taką dokłądnośćią nie ma sensu,
następną w ogoóle reprezentowaną liczbą jest
0.19999982416629791260
Nie ejst to nawet najlepsza liczba opisująca 0.2.
Ale każdy poważniej zajmujący się numerkami ma tego świadomość.

Zmienny przecinek nie jest dokładny, ale też nie tego od niego
oczekujemy.

>>

>>
>> Wracając do trzmiela. Aby rozsądnie modelować jego lat trzeba uwzględnić
>> wiry. Turbulencje. A to jeszcze w drugeij połowie XX wieku powszechnie
>
> A i tak wszystkiego nie uwzględnisz... inaczej chyba nie były by
> potrzebne tunele aerodynamiczne, bo całość załatwiała by matematyka...?

Dopiero teraz moc na to pozwala, ale powoli komputery zastępują
tunele. Eksperyment warto zrobić, ale czesć prób i błędów lepiej
(taniej) zrobić wirtualnie.

> Ale to chyba dobrze, że mając coś opanowane, powoli dochodzimy do tego,
> że coś można lepiej, prościej, skuteczniej, łatwiej, itd... Tylko ja się
> boję, żebyśmy nie powierzyli wszystkiego maszynom, "a sami głupi umrzemy".

Ti na *.inżynieria wspominali studentów, którzy mając policzyć
sinus czegoś chcieli włączać CAD i konstruować trójkąt,
bo "wtedy w okienku pojawi się wynik".

To nie przez nich nauka jest pchana do przodu;-)


>> Co, jeszcze z drugiej strony, nie zmienia nic w tym, zę jak coś
>> grubszego liczysz, i tak użyjesz jakiegoś modelu turbulencji
>> podskalowej.
>
> Byle dobrze i skutecznie.

To się okaże przy budowie prototypu;-)

pzdr
bartekltg