Użytkownik "Gotfryd Smolik news" <s...@s...com.pl> napisał w
wiadomości grup dyskusyjnych:Pine.WNT.4.64.1410102226430.5252@quad..
.
> On Fri, 10 Oct 2014, Cavallino wrote:
>
>> Użytkownik "J.F." <j...@p...onet.pl> napisał
>>> Nie mowie nie, ale przeciez znasz drugie stanowisko - nie ma takiej
>>> zasady, ustawa nie wymaga :-)
>>
>> Wymaga, bo nie idzie skręcić z prawego pasa w lewo, bez zmiany pasa.
>
> Zmiana pasa następuje WCZEŚNIEJ.

Nie tylko, następuje również gdy zaczynasz skręcać.
Chyba że potrafisz przeskoczyć pas dla kierunku przeciwnego, ja nie umiem.


> To że pas ma postać "paska" długości 15m nic nie zmienia.

Ale nie o tym mówimy.


> Skręcający skręcał z odrębnego pasa ruchu, przeznaczonego do skrętu
> w lewo (to że w niego nieprawidłowo wjechał nie ma już znaczenia,
> nastąpiło wcześniej).

No ale ten pas się chyba skończył zanim nastąpiło zderzenie?
Czy niedokładnie pamiętam case?

>
>> Cała reszta to już szukanie kruczków, które mają obronić kapeluszników.
>
> Wyprzedzających :>

Kapeluszników.



(no tak, zamiast popatrzeć bierze i jedzie jak
> chce - kapelusz jak nic).
>
>>> No, z drugiej strony mamy zas specjaliste od wyprzedzania na
>>> skrzyzowaniu, nieobserwaniu kierunkowskazow i w dodatku lamiacego
>>> ograniczenia predkosci :-P
>>
>> Tak.
>> Ale nie winnego kolizji.
>
> Wjechał w JADĄCEGO SWOIM PASEM,

Nie - to wyprzedzający jechał swoim pasem, skręcający go przecinał, czyli
zmieniał pas i kierunek.


samemu jadąc po nieswoim pasie.
> Fakt że pas do skrętu skręca,

Nie, pas do skrętu się kończy.
Przed skrzyżowaniem.
Chyba że to rondo, to tam bywa również na skrzyżowaniu.

do góry

W dniu 2014-10-10 21:42, RadoslawF pisze:
> Dnia 2014-10-10 08:44, Użytkownik Liwiusz napisał:
>
>>>>>>> lub wada jakiegoś jego elementu ?
>>>>>>
>>>>>> A kto wykonał wadliwie?
>>>>>>
>>>>> Producent.
>>>>
>>>> Jest winny.
>>>
>>>
>>> W wyniku zmęczenia materiału :)
>>
>> W wyniku wadliwego wykonania.
>>
> Zmęczenie materiału nie ma nic wspólnego z wadliwym wykonaniem.

Zatem twierdzenie, że to było zmęczenie materiału jest bezpodstawne,
skoro to było wadliwe wykonanie.

--
Liwiusz

do góry

On Fri, 10 Oct 2014, Cavallino wrote:

> Możesz tam stanąć i czekać na wolną drogę.

Z PoRD:
+++
Art. 25. 1. Kierujšcy pojazdem, zbliżajšc się do skrzyżowania,
jest obowišzany zachować szczególnš ostrożnoœć i ustšpić pierwszeństwa
pojazdowi nadjeżdżajšcemu z prawej strony, a jeżeli skręca w lewo
- także jadšcemu
z kierunku przeciwnego na wprost lub skręcajšcemu w prawo.
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
---

> Ale jak chcesz zmienić ten pas

Powiedzmy, że powtórkę z flejma "czy pasy na skrzyżowaniu
się kończą czy *rozwidlają*" może polegać na przejrzeniu
archiwum, a na *tym* skrzyżowaniu fakt rozdzielenia pasów
w lewo i prawo-prosto co najwyżej dowodzi, że rozwidlenie
następuje przed skrzyżowaniem.

> czy to poprzez wjazd na niego, czy też jego
> przecięcie, to MUSISZ się upewnić że nic na nim nie ma i nikomu drogi nie
> zajedziesz.

Zajechać drogę można jadącemu z przeciwka - o czym stanowi
przepis wyżej.
To, że wyjeżdżający z podporządkowanej ma ustąpić całej
*drodze* nijak nie świadczy, że to samo dotyczy jadących
*po* danej drodze z różnych pasów.

>> A w odróżnieniu od jadącego z przeciwka nie ma przepisu nakazującego
>> "jadącemu swoim pasem" na ustąpienie pierwszeństwa komu innemu,
>> w tym jadącemu "nieswoim zajętym przez siebie pasem".
>
> Co znaczy nie swoim?

Gdzieś już padło w wątku, że "pasy mają zwrot" (matematycznie,
potocznie kierunek).

> Jedzie nim, to jest jego.

Ale się PRZECINA z pasem TEJ SAMEJ DROGI, który jest WYZNACZONY
do skrętu w lewo.

Weź sobie taki układ: dwa (dla odmiany prawe) skrajne pasy jezdni
przeznaczone do skrętu w prawo, ale z obydwu fizycznie możliwa
jest jazda na wprost (nie ma "barier", nawet tym "mniej prawym"
pasem może być dopuszczona jazda na wprost).
Jadący "prawym prawym" pasem jedzie prosto.
Dochodzi do kolizji jadącym "drugim prawym" (od skraja) pasem.

Kto winien i *czym się różni* ten układ, od zderzenia z jadącym
"nieprawidłowym lewym" pasem na wprost?

Jak ktoś musi, to może sobie jeszcze rozważyć podobny przypadek
z dwoma pasami do skrętu w lewo i podobnym pytaniem.
A potem odpowiedzieć, jakie WIĘKSZE prawa i z którego przepisu
ma mieć ktoś jadący "jeszcze bardziej lewym" pasem niż lewy
skrajny :>

Na deser można sobie wymalować możliwy wg PoRD (acz nie wiem
czy dopuszczalny przez rozporządzenie o długiej nazwie
"o znakowaniu dróg") przypadek, w którym dwa lewe pasy skręcają
w jeden pas drogi poprzecznej.
"Lewy lewy" ustępuje temu "mniej lewemu" w każdym przypadku,
nie tylko przy usiłowaniu jazdy na wprost.
Nie ma możliwości, aby jadący "bardziej lewym niż najbardziej
lewy wyznaczony pas" miał "wyższe pierwszeństwo".

> Nawet gdy formalnie jest pasem dla przeciwnego kierunku, to nadal w tym
> momencie jest pasem wyprzedzającego, a nie skręcającego.
>
>> Taki drobiażdżek różniący skręt na skrzyżowaniu od skrętu "w pole".
>
> Nie ma żadnej różnicy.

To Twoje zdanie, ale IMO "ten" sędzia tym się różni, że przepisy
przeczytał.
Rozmaluj sobie te kolizje dla przypadku wyznaczonych pasów
o których wyżej i potem znajdź przepis, wg którego jadący
"bardziej lewym niż skrajny lewy" ma mieć "większe pierwszeństwo".

IMO zwyczajnie "nie ma takiego przepisu".

pzdr, Gotfryd

do góry

On Fri, 10 Oct 2014, Cavallino wrote:

> Użytkownik "Gotfryd Smolik news" <s...@s...com.pl> napisał
>>
>> Zmiana pasa następuje WCZEŚNIEJ.
>
> Nie tylko, następuje również gdy zaczynasz skręcać.
> Chyba że potrafisz przeskoczyć pas dla kierunku przeciwnego, ja nie umiem.

A co z "przecięciem lub rozwidleniem jezdni", pasy ruchu w tym miejscu
znikają z jezdni?
Przypomnę: pas ruchu nie musi być wyznaczony.
Oznacza to również, że może "przestać być oznaczony".
Jeśli więc tor jazdy dla pojazdu jest jednoznaczny i przewidywalny,
nie ma potrzeby robienia "siateczki" z linii przerywanych, prowadzących
wyznaczone pasy (włącznie z ich rozwidleniami i przecięciami) przez
całe skrzyżowanie, widywanych na niektórych rondach.
I to jest ten przypadek.
Pas ruchu biegnie w lewo, przecinając pas ruchu dla jadących od
strony przeciwnej, a przepis nakazuje ustąpienie JADĄCYCYM NAPRZECIW.

>> To że pas ma postać "paska" długości 15m nic nie zmienia.
>
> Ale nie o tym mówimy.

Ja mówię, możesz wypowiadać się tylko za siebie ;>
Ten pas ruchu przebiega PRZEZ skrzyżowanie, zaś miejsce przecięcia
jest zaznaczone, bo tam skręcający ma obowiązek ustąpić JADĄCYM
Z PRZECIWNEJ STRONY.

> No ale ten pas się chyba skończył zanim nastąpiło zderzenie?

Nie.
Skończył się "odcinek wyznaczony".
Jak masz jezdnię która do pewnego miejsca jest pomalowana linią
przerywaną, a w pewnym miejscu pomalowanie zanika, to wcale
nie powoduje że pasy ruchu zniknęły.
Stały się "niewyznaczone". A ściślej "nieoznaczone", za PoRD:
"oznaczony lub nieoznaczony znakami drogowymi"

> Czy niedokładnie pamiętam case?

Case pamiętasz dokładnie, za to przepisów niekoniecznie (dokładnie).

>>> Cała reszta to już szukanie kruczków, które mają obronić kapeluszników.
>>
>> Wyprzedzających :>
>
> Kapeluszników.

Tak, wyprzedzających kapeluszników.

> Nie, pas do skrętu się kończy.

"definicja skrzyżowania wg Cavallino: wtedy kiedy jest to wygodne, z PoRD
znika pojęcie rozwidlenia dróg, wykluczając tym samym możliwość rozwidlenia
się pasów ruchu tych dróg", dobrze mi wychodzi? ;)

Powiedz mi coś - tamto skrzyżowanie jest "typowe".
Znaczy droga poprzeczna też biegnie "na wprost".
Uważasz, że jadący w poprzek podporządkowaną NIE JEDZIE SWOIM PASEM,
tylko dojeżdża do końca swojego pasa i zaczyna jazdę "nowym pasem"?
Intrygująco się zrobi ;)
Czy to na pierwszej krawędzi skrzyżowania, czy na "kończącej", a może
w sumie trzy razy ;) (raz na początku, potem w środku jezdni poprzecznej
i trzeci raz na wylocie).

Bo że kolejna uwaga będzie brzmiała "przecież tam linii nie ma"
to oczywiste.

pzdr, Gotfryd

do góry

Użytkownik Cavallino c...@k...pl ...

>> Zgłasza sie pierwszy bez oleju w skali cavallinowej...
>
> Ty ze swojego kapelusznictwa

W Twojej skali? Oczywiscie!

> i pochwały dla każdej głupoty, jesteś
> znany od dawna, ani żeś pierwszy, ani to powód do dumy.

W Twojej ocenie? Jakos mnie to nie martwi...

do góry

Użytkownik Cavallino c...@k...pl ...

>> Nie

[i wyciety cytat]

>
> Tak.

Cavallinowanie :(

do góry

On 2014-10-10 23:10, Cavallino wrote:
>
> Użytkownik "Gotfryd Smolik news" <s...@s...com.pl> napisał w
> wiadomości grup dyskusyjnych:Pine.WNT.4.64.1410102226430.5252@quad..
.
>> On Fri, 10 Oct 2014, Cavallino wrote:
>>
>>> Użytkownik "J.F." <j...@p...onet.pl> napisał
>>>> Nie mowie nie, ale przeciez znasz drugie stanowisko - nie ma takiej
>>>> zasady, ustawa nie wymaga :-)
>>>
>>> Wymaga, bo nie idzie skręcić z prawego pasa w lewo, bez zmiany pasa.
>>
>> Zmiana pasa następuje WCZEŚNIEJ.
>
> Nie tylko, następuje również gdy zaczynasz skręcać.
> Chyba że potrafisz przeskoczyć pas dla kierunku przeciwnego, ja nie umiem.

Ale przekroczenie to nie zmiana pasa.

--
mk4

do góry

Użytkownik "Gotfryd Smolik news" <s...@s...com.pl> napisał w
wiadomości grup dyskusyjnych:Pine.WNT.4.64.1410111103240.1708@quad..
.
> On Fri, 10 Oct 2014, Cavallino wrote:
>
>> Możesz tam stanąć i czekać na wolną drogę.
>
> Z PoRD:
> +++
> Art. 25. 1. Kierujšcy pojazdem, zbliżajšc się do skrzyżowania,
> jest obowišzany zachować szczególnš ostrożnooć i ustšpić pierwszeństwa
> pojazdowi nadjeżdżajšcemu z prawej strony, a jeżeli skręca w lewo
> - także jadšcemu
> z kierunku przeciwnego na wprost lub skręcajšcemu w prawo.
> ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^

Jak sam pisałeś - obowiązuje całość prawa.
To powyżej to obowiązki dodatkowe związane ze zmianą kierunku.


> ---
>
>> Ale jak chcesz zmienić ten pas
>
> Powiedzmy, że powtórkę z flejma "czy pasy na skrzyżowaniu
> się kończą czy *rozwidlają*" może polegać na przejrzeniu
> archiwum

Nie interesuje mnie czyjeś zdanie, mówię o tym jak jest.
Pas kończy się najczęściej na jakiejś linii, zatrzymania, bocznej itd

>> czy to poprzez wjazd na niego, czy też jego przecięcie, to MUSISZ się
>> upewnić że nic na nim nie ma i nikomu drogi nie zajedziesz.
>
> Zajechać drogę można jadącemu z przeciwka - o czym stanowi
> przepis wyżej.
> To, że wyjeżdżający z podporządkowanej ma ustąpić całej
> *drodze* nijak nie świadczy, że to samo dotyczy jadących
> *po* danej drodze z różnych pasów.

Ale o tym, że nie wolno wjeżdżać przed kogoś poruszającego się w tym samym
kierunku, tyle że innym pasem mówią inne przepisy.


>> Jedzie nim, to jest jego.
>
> Ale się PRZECINA z pasem TEJ SAMEJ DROGI.

Nie, się nie przecina.
Chyba że mowa o skręcie w lewo na drodze z pierwszeństwem do skrętu w lewo,
wtedy się tak może zdarzyć.

> Weź sobie taki układ: dwa (dla odmiany prawe) skrajne pasy jezdni
> przeznaczone do skrętu w prawo, ale z obydwu fizycznie możliwa
> jest jazda na wprost (nie ma "barier", nawet tym "mniej prawym"
> pasem może być dopuszczona jazda na wprost).
> Jadący "prawym prawym" pasem jedzie prosto.
> Dochodzi do kolizji jadącym "drugim prawym" (od skraja) pasem.
>
> Kto winien i *czym się różni* ten układ, od zderzenia z jadącym
> "nieprawidłowym lewym" pasem na wprost?

Tym, że nie skręcający olał nakaz skrętu.


>
> Jak ktoś musi, to może sobie jeszcze rozważyć podobny przypadek
> z dwoma pasami do skrętu w lewo i podobnym pytaniem.

No to rozważ jeszcze kolejny - dwa pasy do skrętu w lewo i ten na mniej
lewym zajmuje na środku skrzyżowania skrajny lewy pas.
Wolno mu?


> Na deser można sobie wymalować możliwy wg PoRD (acz nie wiem
> czy dopuszczalny przez rozporządzenie o długiej nazwie
> "o znakowaniu dróg") przypadek, w którym dwa lewe pasy skręcają
> w jeden pas drogi poprzecznej.
> "Lewy lewy" ustępuje temu "mniej lewemu" w każdym przypadku,
> nie tylko przy usiłowaniu jazdy na wprost.

A dlaczego?
Bo ten z mniej lewego PO SKRĘCIE jest z prawej strony.

Ale gdyby wjechał na lewy lewy PRZED skrętem to właśnie będzie winny, że
niewłaściwie zmienił pas i nieustąpił pierwszeństwa jadącego tymże pasem.
Wypisz wymaluj sytuacja z wyprzedzaniem pasem dla kierunku przeciwnego.


> Nie ma możliwości, aby jadący "bardziej lewym niż najbardziej
> lewy wyznaczony pas" miał "wyższe pierwszeństwo".

Jest - do momentu kiedy jedzie SWOIM pasem.

>
>> Nawet gdy formalnie jest pasem dla przeciwnego kierunku, to nadal w tym
>> momencie jest pasem wyprzedzającego, a nie skręcającego.
>>
>>> Taki drobiażdżek różniący skręt na skrzyżowaniu od skrętu "w pole".
>>
>> Nie ma żadnej różnicy.
>
> To Twoje zdanie,

Oczywiście.


>ale IMO "ten" sędzia tym się różni, że przepisy
> przeczytał.

A ten drugi który orzeka inaczej nie przeczytał?
Nie , różni się tylko tym, że je po swojemu interpretuje.
Tak jak ja.


> Rozmaluj sobie te kolizje dla przypadku wyznaczonych pasów
> o których wyżej i potem znajdź przepis, wg którego jadący
> "bardziej lewym niż skrajny lewy" ma mieć "większe pierwszeństwo".

Pisałem - przepis o zmianie pasa.

>
> IMO zwyczajnie "nie ma takiego przepisu".

J.w.

do góry

Użytkownik "Gotfryd Smolik news" <s...@s...com.pl> napisał w
wiadomości grup dyskusyjnych:Pine.WNT.4.64.1410111126590.1708@quad..
.
> On Fri, 10 Oct 2014, Cavallino wrote:
>
>> Użytkownik "Gotfryd Smolik news" <s...@s...com.pl> napisał
>>>
>>> Zmiana pasa następuje WCZEŚNIEJ.
>>
>> Nie tylko, następuje również gdy zaczynasz skręcać.
>> Chyba że potrafisz przeskoczyć pas dla kierunku przeciwnego, ja nie
>> umiem.
>
> A co z "przecięciem lub rozwidleniem jezdni", pasy ruchu w tym miejscu
> znikają z jezdni?

Mniej więcej.
Dużo zależy od ich wymalowania.
Przy nromalnym skrzyżowaniu wymalowanie najczęściej jest jasne - pas do
skrętu kończy się NA SKRZYŻOWANIU.


> Przypomnę: pas ruchu nie musi być wyznaczony.
> Oznacza to również, że może "przestać być oznaczony".

Ale ten akurat był oznaczony i nadal nie znika to pasa dla kierunku
przeciwnego.


> Jeśli więc tor jazdy dla pojazdu jest jednoznaczny i przewidywalny,

To wcale nie oznacza, że jest on na jednym i tym samym pasie.


> Pas ruchu biegnie w lewo

Nie, pas ruchu kończy się na linii zatrzymania, albo zaraz za nią.
Potem zaczyna się pas ruchu dla kierunku poprzecznego, chcąc na niego
wjechać skręcając w lewo zmieniasz i pas i kierunek.

> Ten pas ruchu przebiega PRZEZ skrzyżowanie

Przepis?

>> No ale ten pas się chyba skończył zanim nastąpiło zderzenie?
>
> Nie.
> Skończył się "odcinek wyznaczony".

I pas też.

> Jak masz jezdnię która do pewnego miejsca jest pomalowana linią
> przerywaną, a w pewnym miejscu pomalowanie zanika, to wcale
> nie powoduje że pasy ruchu zniknęły.

Ale też nie powoduje, że nagle zmieniają sobie kierunek.
Jeden się kończy, zaczyna się nowy.

>>> Wyprzedzających :>
>>
>> Kapeluszników.
>
> Tak, wyprzedzających kapeluszników.

W danym przypadku kapelusznik nie wyprzedzał, tylko skręcał.

>
>> Nie, pas do skrętu się kończy.
>
> "definicja skrzyżowania wg Cavallino: wtedy kiedy jest to wygodne, z PoRD
> znika pojęcie rozwidlenia dróg,

Nie znika.
Tylko automagicznie nie powoduje wygibasów na pasach ruchu.

Zresztą - mówimy o skrzyżowaniu, a nie o rozwidleniu dróg.

> Powiedz mi coś - tamto skrzyżowanie jest "typowe".
> Znaczy droga poprzeczna też biegnie "na wprost".
> Uważasz, że jadący w poprzek podporządkowaną NIE JEDZIE SWOIM PASEM,

Jedzie, oczywiście że jedzie.
Pasy się krzyżują, a nie przechodzą jeden w drugi.

> Czy to na pierwszej krawędzi skrzyżowania, czy na "kończącej", a może
> w sumie trzy razy ;) (raz na początku, potem w środku jezdni poprzecznej
> i trzeci raz na wylocie).

Ale co, gdzie się kończy pas do skrętu?
Na pewnie nie ZA skrzyżowaniem.
Obstawiałbym że gdzieś na jego środku.

do góry

Użytkownik "Budzik" <b...@p...o.n.e.t.pl.nie.spam.oj> napisał w
wiadomości grup
dyskusyjnych:XnsA3C37B68EDED7budzik61pocztaonetpl@12
7.0.0.1...
> Użytkownik Cavallino c...@k...pl ...
>
>>> Zgłasza sie pierwszy bez oleju w skali cavallinowej...
>>
>> Ty ze swojego kapelusznictwa
>> i pochwały dla każdej głupoty, jesteś
>> znany od dawna, ani żeś pierwszy, ani to powód do dumy.
>
> W Twojej ocenie?

Inne się nie liczą.

do góry