J.F. wrote:

> A potem przyszedl IBM i wyrownal :-)

Ja wiem, czy tak potem? Mieli chłopcy dekady doświadczenia,
np. ktoś musiał Żydów w Auschwitz policzyć... :-/

Pozdrawiam, Piotr

do góry

On Mon, 21 Nov 2016 12:01:59 +0100, "Ghost" <n...@d...pl> wrote:
> https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb
/7/7e/AKAT-1.JPG/220px-AKAT-1.JPG
> Widać znakomicie..., że wygląda jak zabawka.

Raczej jak z Jetsonów.

--
Marek

do góry

On Mon, 21 Nov 2016 14:26:48 +0100, "J.F."
<j...@p...onet.pl> wrote:
> Architektura to chyba jednak w miare typowa.
> A za technologia ida wymiary - tysiace lamp to grube pokoje,
tysiace
> tranzystorow to wielkie szafy, a my tu o malej walizce ...

Pacz pan, a teraz w ręku trzymam urządzenie, które jest lata świetlne
w możliwościach w porównaniu z tymi kompami Karpińskiego.
I coś te współczesne.komputery naszej cywilizacji dały?
Raka jak wtedy nie umieli leczyć tak i teraz nie umieją leczyć
(ludzie, nie kompy).

--
Marek

do góry

Użytkownik "Marek" napisał w wiadomości grup
dyskusyjnych:a...@n...neos
trada.pl...
On Mon, 21 Nov 2016 14:26:48 +0100, "J.F."
>> Architektura to chyba jednak w miare typowa.
>> A za technologia ida wymiary - tysiace lamp to grube pokoje,
>> tysiace tranzystorow to wielkie szafy, a my tu o malej walizce ...

>Pacz pan, a teraz w ręku trzymam urządzenie, które jest lata świetlne
>w możliwościach w porównaniu z tymi kompami Karpińskiego.

Postepu w elektronice nikt nie neguje, na szczescie (?) chyba sie
zatrzymal/zwolnil ...

>I coś te współczesne.komputery naszej cywilizacji dały? Raka jak
>wtedy nie umieli leczyć tak i teraz nie umieją leczyć (ludzie, nie
>kompy).

Cos tam jednak daja i z rakami coraz lepiej sobie radzimy.

Zobacz chocby to
https://en.wikipedia.org/wiki/Aspirin#Mechanism_of_a
ction

Rozumiesz cos ? Biochemia poszla naprzod ... dzieki komputerom m.in.
:-)

J.

do góry

Użytkownik "Piotr Wyderski" napisał w wiadomości grup
dyskusyjnych:o0v7pf$2h1$...@n...news.atman.pl...
J.F. wrote:
>> A potem przyszedl IBM i wyrownal :-)

>Ja wiem, czy tak potem? Mieli chłopcy dekady doświadczenia,
>np. ktoś musiał Żydów w Auschwitz policzyć... :-/

Mieli dekady, ale dopiero pecety zaoraly wiele innych pomyslow.

J.

do góry

Użytkownik "Ghost" napisał w wiadomości grup
Użytkownik "Piotr Gałka" napisał w wiadomości grup
W dniu 21-11-2016 o 16:19, J.F. pisze:
>>> Tez mi sie nie bardzo chce wierzyc w ten geniusz - ze niby u nas
>>> cos
>>> rewelacyjnego zrobili, a na swiecie nikt na to nie wpadl ?
>
>>Na tej zasadzie to nie możliwe aby Polacy enigmę przed wojną łamali
>>a nikt inny na to nie wpadł.

>Nie na tej samej. Przedwojenna polska matematyka była w świecie
>czołówką. Informatyka lat 60 już niespecjalnie.

Piotr ma z ta Enigma sporo racji, z drugiej strony - jak pokazalismy
Anglikom, ze sie da, to juz od 1940 nas nie potrzebowali, bo sami
sobie radzili dobrze.

Ciekawe co by bylo, gdybysmy nie pokazali ... wpadliby w koncu sami,
na pomysl, czy do 1945 nie ?

J.

do góry

Użytkownik "Jarosław Sokołowski" napisał w wiadomości grup
dyskusyjnych:s...@f...lasek.waw.p
l...
Pan J.F. napisał:
>>>>>>> Tu zaznaczę tylko, że w przedmikroprocesorowej epoce nie
>>>>>>> musiało to być sprzecznością (wsad i wyprzedzanie).
>>>>>> IMO - na 99% musialo.
>>>>>> Bo co by to mialo byc - jakis rewelacyjny sposob wykorzystania
>>>>>> TTL do budowy komputerow, na ktory ten zgnily Zachod nie wpadl
>>>>>> ?
>>>>> Dlaczego nie? Nie było rewelacyjnych wynalazków w technice
>>>>> komputerowej, kiedy jeszcze używano wyłącznie triod próżniowych?
>>>> Ale K202 to juz lata 70-te.
>>> No to triody zastępujemy bramkami TTL, po kilka w każdym
>>> chrabąszczu.
>> Zachod juz to zrobil wczesniej.
>Ale co zrobił? Komputer z TTL? Same TTL-e? Wszyscy robili.

TTL i komputery z nich.

>>> Poza tym nic się nie zmieniło -- z tych samych bramek można zrobić
>>> dobry albo marny komputer. W tamtych czasach postęp polegał na
>>> wymyślaniu lepszych układów logicznych.
>> IMO - az takich duzych roznic by nie bylo.
>A jednak. Podobnie jak z samochodami -- też niby każdy miał cztery
>koła, jakieś cylindry w silniku, zawory itp. Ale różne przecież były.

Drobne roznice byly, wiecej bylo podobienstw niz roznic.

Zreszta w w latach 1939-1980 to wiele w samochodach nie wymyslono,
moze nawet przesunalbym na 1930-1985, a moze nawet jeszcze ciut
wczesniej.

>> Rejestry jakies musza byc, licznik rozkazow, wskaznik stosu ...
>> no, to juz dyskusyjne :-)
>> Tak czy inaczej - przy uzyciu podobnej/tej samej technologii IMO
>> - nic rewelacyjnie lepszego nie powstanie. Moze byc troche lepsze.

>Tak czy inaczej, jakiś czas temu (ale długo po Karpińskim) nastała
>moda
>na RISC. Że jaka to rewelacja, bo procesor miby gorszy, ale przez to,
>że gorszy, to lepszy, bo szybszy. No i faktycznie tak było. Z tych
>samych
>klamotów dobry spec zrobi procesor, który działa kilka razy szybciej
>od
>zrobionego przez przeciętnego projektanta.

IMO - az tak wiele razy szybsze to nie byly.

Intelowi musze zas przyznac, ze potrafili bardzo duzo z CICS wycisnac
... ciekawe jakim kosztem ..

>> Jak sie pisze ze "walizka zamiast szaf", to trzeba lepsze elementy.
>> A te z zachodu i drogie, no i zachod tez je moze uzyc, ba - uzywa,
>> bo przeciez po to wyprodukowal.

>No więc właśnie nie po to. Wyprodukował ot tak sobie. A nie żeby
>zrobić
>konkretny komputer.

No i tu wlasnie nie mam wiedzy. Karpinski uzyl zwyklych TTL, czy
jakis bardziej specjalizowanych ukladow, do produkcji procesorow
przeznaczonych ?

Jak mozna wyczytac - Mera 400 miala prawie te sama liste rozkazow co
K202, za to zrobiona byla z "dostepnych w kraju elementow".
Chodzilo o co bardziej zaawansowane TTL, czyli jak np zastapic ALU
(74181) przez 7400, czy wlasnie bardziej specjalizowane uklady ?

>>> Tez nie wiem dokładnie jak to zrobił, ale z dostępnych elementów
>>> wydusił bardzo dużo. Nikt nie kwestionuje tego, że komputer
>>> działał,
>>> a nawet że działał bardzo dobrze.
>> Ciekaw jestem, jak sie do tego ma Mera 400.
>> Tej mery to nie znam, ale ponoc troche tego zrobili.
>> Pomysl wlasny, czy tez ukradziony ?

>Sporo tam było z K-202, zdaje się. A reszta? Dlaczego od razu takie
>słowo jak "ukradziony"? Może po prostu standardowy.

No wiesz, Odra, Riad ...

>Ogólna wiedza na temat budowy komputerów była powszechna.

jak mozna wyczytac, to jednak oryginalny pomysl, a wtedy te ogolna
wiedze trzeba przekuc jeszcze na oprogramowanie.
System operacyjny, edytor, assembler i inne jezyki, sterowniki
urzadzen ... nie sztuka zrobic sam komputer.

>Nie wiem ile do tej ogólnej wiedzy weszło doświadczeń z K-202.

Jak mozna wyczytac - zrobili asynchroniczna magistrale.


>>> Co innego ten AKAT-1. To faktycznie pierwszy na świecie
>>> tranzystorowy
>>> komputer analogowy, co zgodnie doceniane jest we wszystkich
>>> opracaowniach
>>> historycznych (łącznie ze znakomitym designem). Ale jednocześnie
>>> jeden
>>> z ostatnich -- komputery analogowe, to dość któtki epizod.
>
>> Tez mi sie nie bardzo chce wierzyc w ten geniusz - ze niby u nas
>> cos
>> rewelacyjnego zrobili, a na swiecie nikt na to nie wpadl ?

>Żaden geniusz. Zrobił komputer tranzystorowy, gdy inni już nie brali
>się za projektowanie nowych, bo mieli stare lampowe.

I co - nie chcialo im sie tranzystorowych robic ? Troche nie
dowierzam.
No chyba, ze tranzystory sie gorzej sprawowaly, a w miedzyczasie
cyfrowe sie na tyle rozwinely, ze analogowe stracily racje bytu.

Co jednak rodzi dalsze pytanie - czy Karpinskiemu sie udalo opanowac
technike tranzystorowa lepiej niz na zachodzie, czy to taki
"demonstrator technologii" byl, zbyt kiepsko dzialajacy, aby sie do
czegos nadawac.

>I chociaż większe,
>chociaż potężniejsze, to ten AKAT był po prostu fajny. Jedną sztukę
>zrobili -- stoi w dobrym stanie w warszawskim Muzeum Techniki.

Wlaczaja ? dobrze integruje, czy plywaja bardzo ?

>>> No, może poza technologiami kosmicznymi, w Apollo było jeszcze
>>> sporo
>>> takich.
>> Przeliczanie w Apollo to trzeba by sie doszukac jak robili.
>> Juz symulacje cyfrowe ? A wszelakie pomiary parametrow ?
>> Bo to wcale nie takie proste obliczyc potrzebny wektor, zeby np
>> Ksiezyc obleciec ...
>> Troche dokumentacji i wspomnien jeszcze jest.

>Przy okazji pewnych poszukiwań natknąłem się na eftep z kompletem
>zeskanowanych podręczników dla statku Apollo. Jakieś tysiące stron.
>Gdzieś to mam zdołowane.

Ale trajektorie chyba przeliczali na ziemii.
Pomiary polozenia tez chyba z ziemii.

>>> sprzęta widziałem na żywca wielokrotnie, pierwszy raz jak miałem
>>> może
>>> ze sześć lat. Już wtedy ten eksponat wzbudził moje zainteresowanie
>>> i
>>> wbił się w pamięć. Ale dopiero później doceniłem cały projekt --
>>> trzeba
>>> to porównać z niewygodnymi szafani innych integratorów, gdzie
>>> nastawy
>>> trzeba było robić kucając gdzieś w kąciku, a przebiegi na
>>> oscyloskopie
>>> oglądać na stojaka.
>
>> Masz na mysli to ?
>> https://en.wikipedia.org/wiki/File:Analog_Computing_
Machine_GPN-2000-000354.jpg

>Niczego konkretnego nie miałem na myśli. Ale ten gościu wygląda tak,
>jakby chciał zilustrować moje słowa.

Idealnie :-)

>> ale przeciez obok jest to:
>> https://en.wikipedia.org/wiki/File:Heathkit_Analog_C
omputer.jpg
>Tu znowu to samo -- "inżynierski dizajn".

Design inzynierski, ale male, zapewne tranzystorowe, mozna umiescic na
dogodnej wysokosci ...
i nie taki wielki stol, niewygodny jak trzeba daleko siegac :-)


J.

do góry

Użytkownik "Kaczin" napisał w wiadomości grup
dyskusyjnych:o0v6kc$d08$...@g...aioe.org...

W dniu 21.11.2016 o 15:49, Ghost pisze:
>
>
> Użytkownik "Jarosław Sokołowski" napisał w wiadomości grup
> dyskusyjnych:s...@f...lasek.waw.p
l...
>
> Pan J.F. napisał:
>
>>>>>>> i pozostali jednak na swojej - nieakademickosztukopieknej -
>>>>>>> drodze, do dziś.
>>>>>> Bez urazy, ale zmysł estetyczny nie jest twoją mocną stroną.
>>>>>> Taki bardziej ludowy masz, kanciasty i szaro-bury.
>>>>> To mówisz, że czerń i biel oraz kanciastość to oznaki ludowości
>>>>> w designie?
>>>
>>>>> Na otarcie łez, masz tutaj po użyciu kredek.
>>>>> http://www.digibarn.com/history/first-chm-visit/Imag
e20.jpg
>>
>>>> No ale rednecki sie skonczyly i IBM uznal ze logo powinno byc
>>>> zolte na niebieskim tle :-)
>
>>> Przecież nie chodzi o kolorki
>
>> Kaczin pisze, ze chodzi.

>A jak ktoś napisze, że jadł chujową zupę, to myślisz, że zrobiona była z
>chujów?

Ja myślę, że masz chujowy mósk.

PLONK, żeby nie kusiło

do góry

W dniu 21.11.2016 o 18:39 J.F. <j...@p...onet.pl> pisze:

> Ciekawe co by bylo, gdybysmy nie pokazali ... wpadliby w koncu sami, na
> pomysl, czy do 1945 nie ?

No przecież w filmie o Turingu jest, że to on rozpracował. No, nie sam - z
pomocą swoich współpracowników...

--
SW3
----
Państwo to wielka fikcja, dzięki której każdy usiłuje żyć kosztem innych.
/Bastiat

do góry

W dniu 20.11.2016 o 22:37, janusz_k pisze:
> W dniu 2016-11-20 o 22:02, Ghost pisze:
>>
>>
>> Użytkownik "janusz_k" napisał w wiadomości grup
>> dyskusyjnych:o0t2f8$16rn$...@g...aioe.org...
>>
>>> Karpiński miał kilka innych rewelacyjnych konstrukcji znacznie
>>> wyprzedzających epokę
>>
>> Japierdzielę, ten mit dla podtrzymania ducha, że polacy nie gęsi jest
>> coraz bardziej żenujący.
> Przeczytałeś czy tak sobie pierdolisz dla zasady?
>

Ja przeczytałem. I przeczytałem też, że jeździł za granicę pracując
jednocześnie dla wywiadu PRL. Nie piszę o tym żeby roztrząsać czy to
dobre czy złe. Ale sam się zgadzał na to, że będzie pozyskiwał
informacje technologiczne. Więc można domniemywać, że przynajmniej
niektóre jego rozwiązania są efektem podglądania konstrukcji zachodnich.
Już w latach 60 rozpracowywał brytyjski Elliot 503.
Jego największe osiągnięcie: K-202 niezupełnie wyprzedzał swoją epokę.
Porównywałem go kiedyś z PDP-11 sprzedawanym w tamtym czasie i z tego co
pamiętam parametry były zbliżone. Pisanie że miał milion operacji na
sekundę czyli więcej niż późniejszy pecet, jest kompletnie bez sensu. PC
był komputerkiem do domu a K-202 mimo nazwy mikrokomputer był tak
naprawdę minikomputerem jak wzorowana na nim Mera czy wspomniany PDP. A
ten 1 milion na sekundę to tak naprawdę taktowanie szyny danych. PC
miał 4,7 ale magistrale miał 8 bitów. Porównanie do Odry też jest bez
sensu, bo Odra była robiona z krajowych części a KAR-65 i K-202 w
znacznym stopniu z przemyconych z zachodu. Perspektywicznie nie dałoby
się uruchomić produkcji K-202 dopóki nie osiągnęłoby się odpowiednich
możliwości technologicznych w produkcji półprzewodników. W dodatku
Karpiński mówił że Odra kosztuje 200 milionó zł a w praktyce kosztowała
2,3 mln.
Ghost ma rację że osiągnięcia Karpińskiego są mitologizowane. To jest
takie nadymanie się, że jesteśmy tacy zajebiści i podbilibyśmy świat,
gdyby nie wrogowie wewnętrzni (komuniści i ELwro) oraz zewnętrzni (ZSRR).


--
pozdrawiam
MD

do góry