Użytkownik "Jarosław Sokołowski" napisał w wiadomości grup
dyskusyjnych:s...@f...lasek.waw.p
l...
Pan J.F. napisał:
>>>>>>> Tu zaznaczę tylko, że w przedmikroprocesorowej epoce nie
>>>>>>> musiało to być sprzecznością (wsad i wyprzedzanie).
>>>>>> IMO - na 99% musialo.
>>>>>> Bo co by to mialo byc - jakis rewelacyjny sposob wykorzystania
>>>>>> TTL do budowy komputerow, na ktory ten zgnily Zachod nie wpadl
>>>>>> ?
>>>>> Dlaczego nie? Nie było rewelacyjnych wynalazków w technice
>>>>> komputerowej, kiedy jeszcze używano wyłącznie triod próżniowych?
>>>> Ale K202 to juz lata 70-te.
>>> No to triody zastępujemy bramkami TTL, po kilka w każdym
>>> chrabąszczu.
>> Zachod juz to zrobil wczesniej.
>Ale co zrobił? Komputer z TTL? Same TTL-e? Wszyscy robili.

TTL i komputery z nich.

>>> Poza tym nic się nie zmieniło -- z tych samych bramek można zrobić
>>> dobry albo marny komputer. W tamtych czasach postęp polegał na
>>> wymyślaniu lepszych układów logicznych.
>> IMO - az takich duzych roznic by nie bylo.
>A jednak. Podobnie jak z samochodami -- też niby każdy miał cztery
>koła, jakieś cylindry w silniku, zawory itp. Ale różne przecież były.

Drobne roznice byly, wiecej bylo podobienstw niz roznic.

Zreszta w w latach 1939-1980 to wiele w samochodach nie wymyslono,
moze nawet przesunalbym na 1930-1985, a moze nawet jeszcze ciut
wczesniej.

>> Rejestry jakies musza byc, licznik rozkazow, wskaznik stosu ...
>> no, to juz dyskusyjne :-)
>> Tak czy inaczej - przy uzyciu podobnej/tej samej technologii IMO
>> - nic rewelacyjnie lepszego nie powstanie. Moze byc troche lepsze.

>Tak czy inaczej, jakiś czas temu (ale długo po Karpińskim) nastała
>moda
>na RISC. Że jaka to rewelacja, bo procesor miby gorszy, ale przez to,
>że gorszy, to lepszy, bo szybszy. No i faktycznie tak było. Z tych
>samych
>klamotów dobry spec zrobi procesor, który działa kilka razy szybciej
>od
>zrobionego przez przeciętnego projektanta.

IMO - az tak wiele razy szybsze to nie byly.

Intelowi musze zas przyznac, ze potrafili bardzo duzo z CICS wycisnac
... ciekawe jakim kosztem ..

>> Jak sie pisze ze "walizka zamiast szaf", to trzeba lepsze elementy.
>> A te z zachodu i drogie, no i zachod tez je moze uzyc, ba - uzywa,
>> bo przeciez po to wyprodukowal.

>No więc właśnie nie po to. Wyprodukował ot tak sobie. A nie żeby
>zrobić
>konkretny komputer.

No i tu wlasnie nie mam wiedzy. Karpinski uzyl zwyklych TTL, czy
jakis bardziej specjalizowanych ukladow, do produkcji procesorow
przeznaczonych ?

Jak mozna wyczytac - Mera 400 miala prawie te sama liste rozkazow co
K202, za to zrobiona byla z "dostepnych w kraju elementow".
Chodzilo o co bardziej zaawansowane TTL, czyli jak np zastapic ALU
(74181) przez 7400, czy wlasnie bardziej specjalizowane uklady ?

>>> Tez nie wiem dokładnie jak to zrobił, ale z dostępnych elementów
>>> wydusił bardzo dużo. Nikt nie kwestionuje tego, że komputer
>>> działał,
>>> a nawet że działał bardzo dobrze.
>> Ciekaw jestem, jak sie do tego ma Mera 400.
>> Tej mery to nie znam, ale ponoc troche tego zrobili.
>> Pomysl wlasny, czy tez ukradziony ?

>Sporo tam było z K-202, zdaje się. A reszta? Dlaczego od razu takie
>słowo jak "ukradziony"? Może po prostu standardowy.

No wiesz, Odra, Riad ...

>Ogólna wiedza na temat budowy komputerów była powszechna.

jak mozna wyczytac, to jednak oryginalny pomysl, a wtedy te ogolna
wiedze trzeba przekuc jeszcze na oprogramowanie.
System operacyjny, edytor, assembler i inne jezyki, sterowniki
urzadzen ... nie sztuka zrobic sam komputer.

>Nie wiem ile do tej ogólnej wiedzy weszło doświadczeń z K-202.

Jak mozna wyczytac - zrobili asynchroniczna magistrale.


>>> Co innego ten AKAT-1. To faktycznie pierwszy na świecie
>>> tranzystorowy
>>> komputer analogowy, co zgodnie doceniane jest we wszystkich
>>> opracaowniach
>>> historycznych (łącznie ze znakomitym designem). Ale jednocześnie
>>> jeden
>>> z ostatnich -- komputery analogowe, to dość któtki epizod.
>
>> Tez mi sie nie bardzo chce wierzyc w ten geniusz - ze niby u nas
>> cos
>> rewelacyjnego zrobili, a na swiecie nikt na to nie wpadl ?

>Żaden geniusz. Zrobił komputer tranzystorowy, gdy inni już nie brali
>się za projektowanie nowych, bo mieli stare lampowe.

I co - nie chcialo im sie tranzystorowych robic ? Troche nie
dowierzam.
No chyba, ze tranzystory sie gorzej sprawowaly, a w miedzyczasie
cyfrowe sie na tyle rozwinely, ze analogowe stracily racje bytu.

Co jednak rodzi dalsze pytanie - czy Karpinskiemu sie udalo opanowac
technike tranzystorowa lepiej niz na zachodzie, czy to taki
"demonstrator technologii" byl, zbyt kiepsko dzialajacy, aby sie do
czegos nadawac.

>I chociaż większe,
>chociaż potężniejsze, to ten AKAT był po prostu fajny. Jedną sztukę
>zrobili -- stoi w dobrym stanie w warszawskim Muzeum Techniki.

Wlaczaja ? dobrze integruje, czy plywaja bardzo ?

>>> No, może poza technologiami kosmicznymi, w Apollo było jeszcze
>>> sporo
>>> takich.
>> Przeliczanie w Apollo to trzeba by sie doszukac jak robili.
>> Juz symulacje cyfrowe ? A wszelakie pomiary parametrow ?
>> Bo to wcale nie takie proste obliczyc potrzebny wektor, zeby np
>> Ksiezyc obleciec ...
>> Troche dokumentacji i wspomnien jeszcze jest.

>Przy okazji pewnych poszukiwań natknąłem się na eftep z kompletem
>zeskanowanych podręczników dla statku Apollo. Jakieś tysiące stron.
>Gdzieś to mam zdołowane.

Ale trajektorie chyba przeliczali na ziemii.
Pomiary polozenia tez chyba z ziemii.

>>> sprzęta widziałem na żywca wielokrotnie, pierwszy raz jak miałem
>>> może
>>> ze sześć lat. Już wtedy ten eksponat wzbudził moje zainteresowanie
>>> i
>>> wbił się w pamięć. Ale dopiero później doceniłem cały projekt --
>>> trzeba
>>> to porównać z niewygodnymi szafani innych integratorów, gdzie
>>> nastawy
>>> trzeba było robić kucając gdzieś w kąciku, a przebiegi na
>>> oscyloskopie
>>> oglądać na stojaka.
>
>> Masz na mysli to ?
>> https://en.wikipedia.org/wiki/File:Analog_Computing_
Machine_GPN-2000-000354.jpg

>Niczego konkretnego nie miałem na myśli. Ale ten gościu wygląda tak,
>jakby chciał zilustrować moje słowa.

Idealnie :-)

>> ale przeciez obok jest to:
>> https://en.wikipedia.org/wiki/File:Heathkit_Analog_C
omputer.jpg
>Tu znowu to samo -- "inżynierski dizajn".

Design inzynierski, ale male, zapewne tranzystorowe, mozna umiescic na
dogodnej wysokosci ...
i nie taki wielki stol, niewygodny jak trzeba daleko siegac :-)


J.