Użytkownik "Jarosław Sokołowski" napisał w wiadomości grup
dyskusyjnych:s...@f...lasek.waw.p
l...

Pan J.F. napisał:

>>>>> i pozostali jednak na swojej - nieakademickosztukopieknej -
>>>>> drodze, do dziś.
>>>> Bez urazy, ale zmysł estetyczny nie jest twoją mocną stroną.
>>>> Taki bardziej ludowy masz, kanciasty i szaro-bury.
>>> To mówisz, że czerń i biel oraz kanciastość to oznaki ludowości
>>> w designie?
>>
>>> Na otarcie łez, masz tutaj po użyciu kredek.
>>> http://www.digibarn.com/history/first-chm-visit/Imag
e20.jpg
>
>> No ale rednecki sie skonczyly i IBM uznal ze logo powinno byc
>> zolte na niebieskim tle :-)

>Przecież nie chodzi o kolorki

Kaczin pisze, ze chodzi.

do góry

Użytkownik "Jarosław Sokołowski" napisał w wiadomości grup
dyskusyjnych:s...@f...lasek.waw.p
l...
Pan J.F. napisał:
>>>>>>> zanim powstał słynny k-202 Karpiński miał kilka innych
>>>>>>> rewelacyjnych konstrukcji znacznie wyprzedzających epokę,
>>>>>> Ciekaw jestem, czy takich wyprzedzajacych, czy nasladujacych,
>>>>>> a przy K202 wrecz "o duzym wsadzie dewizowym".
>>>>> Tu zaznaczę tylko, że w przedmikroprocesorowej epoce nie
>>>>> musiało to być sprzecznością (wsad i wyprzedzanie).
>>>> IMO - na 99% musialo.
>>>> Bo co by to mialo byc - jakis rewelacyjny sposob wykorzystania
>>>> TTL do budowy komputerow, na ktory ten zgnily Zachod nie wpadl ?
>>> Dlaczego nie? Nie było rewelacyjnych wynalazków w technice
>>> komputerowej, kiedy jeszcze używano wyłącznie triod próżniowych?
>
>> Ale K202 to juz lata 70-te.

>No to triody zastępujemy bramkami TTL, po kilka w każdym chrabąszczu.

Zachod juz to zrobil wczesniej.

>Poza tym nic się nie zmieniło -- z tych samych bramek można zrobić
>dobry albo marny komputer. W tamtych czasach postęp polegał na
>wymyślaniu lepszych układów logicznych.

IMO - az takich duzych roznic by nie bylo.

>>>> Raczej wykorzystanie ukladow, ktore ten zachod wyprodukowal
>>>> do produkcji procesorow wlasnie.
>>> Co bardziej w procesorze mamy podziwiać -- technologię, czy
>>> architekturę?
>
>> Architektura to chyba jednak w miare typowa. A za technologia ida
>> wymiary - tysiace lamp to grube pokoje, tysiace tranzystorow to
>> wielkie szafy, a my tu o malej walizce ...

>Architektura w sensie bardziej szczegółowym niż to, że wszędzie RAM,
>ROM i procesor. Walka jest o to, by mając walizę scalactwa zrobić
>z tego coś sensownego.

Ale wiesz, reszta architektury tez w miare typowa.
Rejestry jakies musza byc, licznik rozkazow, wskaznik stosu ... no, to
juz dyskusyjne :-)

Tak czy inaczej - przy uzyciu podobnej/tej samej technologii IMO - nic
rewelacyjnie lepszego nie powstanie.
Moze byc troche lepsze.
Jak sie pisze ze "walizka zamiast szaf", to trzeba lepsze elementy.
A te z zachodu i drogie, no i zachod tez je moze uzyc, ba - uzywa, bo
przeciez po to wyprodukowal.

>> A ja jednak konkretnie do K-202 pije, bo ciekaw jestem, jak to
>> zrobil,
>> jesli wyszlo takie rewelacyjne.
>
>> No chyba, ze wcale tak nie bylo - np "pamiec do 8MB", a w walizce
>> miescilo sie 16KB ... no ale jeszcze pare lat i w walizce
>> zmiesciloby
>> sie 640KB :-)

>Tez nie wiem dokładnie jak to zrobił, ale z dostępnych elementów
>wydusił
>bardzo dużo. Nikt nie kwestionuje tego, że komputer działał, a nawet
>że
>działał bardzo dobrze.

Ciekaw jestem, jak sie do tego ma Mera 400.
Tej mery to nie znam, ale ponoc troche tego zrobili.
Pomysl wlasny, czy tez ukradziony ?

>Co innego ten AKAT-1. To faktycznie pierwszy na świecie tranzystorowy
>komputer analogowy, co zgodnie doceniane jest we wszystkich
>opracaowniach
>historycznych (łącznie ze znakomitym designem). Ale jednocześnie
>jeden
>z ostatnich -- komputery analogowe, to dość któtki epizod.

Tez mi sie nie bardzo chce wierzyc w ten geniusz - ze niby u nas cos
rewelacyjnego zrobili, a na swiecie nikt na to nie wpadl ?

> No, może poza
>technologiami kosmicznymi, w Apollo było jeszcze sporo takich. Ja
>tego

Przeliczanie w Apollo to trzeba by sie doszukac jak robili.
Juz symulacje cyfrowe ? A wszelakie pomiary parametrow ?
Bo to wcale nie takie proste obliczyc potrzebny wektor, zeby np
Ksiezyc obleciec ...
Troche dokumentacji i wspomnien jeszcze jest.

>sprzęta widziałem na żywca wielokrotnie, pierwszy raz jak miałem może
>ze
>sześć lat. Już wtedy ten eksponat wzbudził moje zainteresowanie i
>wbił
>się w pamięć. Ale dopiero później doceniłem cały projekt -- trzeba to
>porównać z niewygodnymi szafani innych integratorów, gdzie nastawy
>trzeba
>było robić kucając gdzieś w kąciku, a przebiegi na oscyloskopie
>oglądać
>na stojaka.

Masz na mysli to ?
https://en.wikipedia.org/wiki/File:Analog_Computing_
Machine_GPN-2000-000354.jpg

ale przeciez obok jest to:
https://en.wikipedia.org/wiki/File:Heathkit_Analog_C
omputer.jpg

No dobra, moze i AKAT-1 lepszy.

J.

do góry

W dniu 21-11-2016 o 16:19, J.F. pisze:
> Tez mi sie nie bardzo chce wierzyc w ten geniusz - ze niby u nas cos
> rewelacyjnego zrobili, a na swiecie nikt na to nie wpadl ?
>
Na tej zasadzie to nie możliwe aby Polacy enigmę przed wojną łamali a
nikt inny na to nie wpadł.
P.G.

do góry

J.F. <j...@p...onet.pl> napisał(a):
> Ciekaw jestem, jak sie do tego ma Mera 400.
> Tej mery to nie znam, ale ponoc troche tego zrobili.
> Pomysl wlasny, czy tez ukradziony ?

Po prostu kontynuacja K-202, tylko już bez udziału Karpińskiego w zespole.
http://mera400.pl/Po_K-202

--
Grzegorz Niemirowski
http://www.grzegorz.net/

do góry

Pan J.F. napisał:

>>>>>>>> zanim powstał słynny k-202 Karpiński miał kilka innych
>>>>>>>> rewelacyjnych konstrukcji znacznie wyprzedzających epokę,
>>>>>>> Ciekaw jestem, czy takich wyprzedzajacych, czy nasladujacych,
>>>>>>> a przy K202 wrecz "o duzym wsadzie dewizowym".
>>>>>> Tu zaznaczę tylko, że w przedmikroprocesorowej epoce nie
>>>>>> musiało to być sprzecznością (wsad i wyprzedzanie).
>>>>> IMO - na 99% musialo.
>>>>> Bo co by to mialo byc - jakis rewelacyjny sposob wykorzystania
>>>>> TTL do budowy komputerow, na ktory ten zgnily Zachod nie wpadl ?
>>>> Dlaczego nie? Nie było rewelacyjnych wynalazków w technice
>>>> komputerowej, kiedy jeszcze używano wyłącznie triod próżniowych?
>>> Ale K202 to juz lata 70-te.
>> No to triody zastępujemy bramkami TTL, po kilka w każdym chrabąszczu.
>
> Zachod juz to zrobil wczesniej.

Ale co zrobił? Komputer z TTL? Same TTL-e? Wszyscy robili.

>> Poza tym nic się nie zmieniło -- z tych samych bramek można zrobić
>> dobry albo marny komputer. W tamtych czasach postęp polegał na
>> wymyślaniu lepszych układów logicznych.
>
> IMO - az takich duzych roznic by nie bylo.

A jednak. Podobnie jak z samochodami -- też niby każdy miał cztery
koła, jakieś cylindry w silniku, zawory itp. Ale różne przecież były.

>> Architektura w sensie bardziej szczegółowym niż to, że wszędzie RAM,
>> ROM i procesor. Walka jest o to, by mając walizę scalactwa zrobić
>> z tego coś sensownego.
>
> Ale wiesz, reszta architektury tez w miare typowa.

Tego nie wiem. Na temat K-202 nie wiem prawie nic, bo prawie nikt nic
nie wie. To co będę gadał.

> Rejestry jakies musza byc, licznik rozkazow, wskaznik stosu ...
> no, to juz dyskusyjne :-)
>
> Tak czy inaczej - przy uzyciu podobnej/tej samej technologii IMO
> - nic rewelacyjnie lepszego nie powstanie. Moze byc troche lepsze.

Tak czy inaczej, jakiś czas temu (ale długo po Karpińskim) nastała moda
na RISC. Że jaka to rewelacja, bo procesor miby gorszy, ale przez to,
że gorszy, to lepszy, bo szybszy. No i faktycznie tak było. Z tych samych
klamotów dobry spec zrobi procesor, który działa kilka razy szybciej od
zrobionego przez przeciętnego projektanta.

> Jak sie pisze ze "walizka zamiast szaf", to trzeba lepsze elementy.
> A te z zachodu i drogie, no i zachod tez je moze uzyc, ba - uzywa,
> bo przeciez po to wyprodukowal.

No więc właśnie nie po to. Wyprodukował ot tak sobie. A nie żeby zrobić
konkretny komputer.

>> Tez nie wiem dokładnie jak to zrobił, ale z dostępnych elementów
>> wydusił bardzo dużo. Nikt nie kwestionuje tego, że komputer działał,
>> a nawet że działał bardzo dobrze.
>
> Ciekaw jestem, jak sie do tego ma Mera 400.
> Tej mery to nie znam, ale ponoc troche tego zrobili.
> Pomysl wlasny, czy tez ukradziony ?

Sporo tam było z K-202, zdaje się. A reszta? Dlaczego od razu takie
słowo jak "ukradziony"? Może po prostu standardowy. Ogólna wiedza na
temat budowy komputerów była powszechna. Nie wiem ile do tej ogólnej
wiedzy weszło doświadczeń z K-202.

>> Co innego ten AKAT-1. To faktycznie pierwszy na świecie tranzystorowy
>> komputer analogowy, co zgodnie doceniane jest we wszystkich opracaowniach
>> historycznych (łącznie ze znakomitym designem). Ale jednocześnie jeden
>> z ostatnich -- komputery analogowe, to dość któtki epizod.
>
> Tez mi sie nie bardzo chce wierzyc w ten geniusz - ze niby u nas cos
> rewelacyjnego zrobili, a na swiecie nikt na to nie wpadl ?

Żaden geniusz. Zrobił komputer tranzystorowy, gdy inni już nie brali
się za projektowanie nowych, bo mieli stare lampowe. I chociaż większe,
chociaż potężniejsze, to ten AKAT był po prostu fajny. Jedną sztukę
zrobili -- stoi w dobrym stanie w warszawskim Muzeum Techniki.

>> No, może poza technologiami kosmicznymi, w Apollo było jeszcze sporo
>> takich.
>
> Przeliczanie w Apollo to trzeba by sie doszukac jak robili.
> Juz symulacje cyfrowe ? A wszelakie pomiary parametrow ?
> Bo to wcale nie takie proste obliczyc potrzebny wektor, zeby np
> Ksiezyc obleciec ...
> Troche dokumentacji i wspomnien jeszcze jest.

Przy okazji pewnych poszukiwań natknąłem się na eftep z kompletem
zeskanowanych podręczników dla statku Apollo. Jakieś tysiące stron.
Gdzieś to mam zdołowane.

>> sprzęta widziałem na żywca wielokrotnie, pierwszy raz jak miałem może
>> ze sześć lat. Już wtedy ten eksponat wzbudził moje zainteresowanie i
>> wbił się w pamięć. Ale dopiero później doceniłem cały projekt -- trzeba
>> to porównać z niewygodnymi szafani innych integratorów, gdzie nastawy
>> trzeba było robić kucając gdzieś w kąciku, a przebiegi na oscyloskopie
>> oglądać na stojaka.
>
> Masz na mysli to ?
> https://en.wikipedia.org/wiki/File:Analog_Computing_
Machine_GPN-2000-000354.jpg

Niczego konkretnego nie miałem na myśli. Ale ten gościu wygląda tak,
jakby chciał zilustrować moje słowa.

> ale przeciez obok jest to:
> https://en.wikipedia.org/wiki/File:Heathkit_Analog_C
omputer.jpg

Tu znowu to samo -- "inżynierski dizajn".

> No dobra, moze i AKAT-1 lepszy.

Po prostu znakomity. Oczywiście można powiedzieć, że Karpiński znał już
wszystkie błędy, jakie można popełnić przy konstrukcji takiej maszyny.
Tak, znał. Tego właśnie nie można mu odebrać.

--
Jarek

do góry

Pan Piotr Gałka napisał:

>> Tez mi sie nie bardzo chce wierzyc w ten geniusz - ze niby u nas
>> cos rewelacyjnego zrobili, a na swiecie nikt na to nie wpadl ?
>
> Na tej zasadzie to nie możliwe aby Polacy enigmę przed wojną łamali
> a nikt inny na to nie wpadł.

Chociaż wszyscy inni mieli taki sam dostęp do blaszek i trybików...
(a także Gałek).

--
Jarek

do góry

Użytkownik "Piotr Gałka" napisał w wiadomości grup
dyskusyjnych:o0v3n5$cv1$...@n...chmurka.net...

W dniu 21-11-2016 o 16:19, J.F. pisze:
>> Tez mi sie nie bardzo chce wierzyc w ten geniusz - ze niby u nas cos
>> rewelacyjnego zrobili, a na swiecie nikt na to nie wpadl ?
>
>Na tej zasadzie to nie możliwe aby Polacy enigmę przed wojną łamali a nikt
>inny na to nie wpadł.

Nie na tej samej. Przedwojenna polska matematyka była w świecie czołówką.
Informatyka lat 60 już niespecjalnie.

do góry

Użytkownik "Jarosław Sokołowski"


> Mogliśmy sobie nawet skonstruować(chodzi o plany i takie tam) gwiazdę
> śmierci, jak i tak nie było by z czego jej wybudować. Chroniczny brak
> wszystkiego to uniemożliwiał.

Karpiński był to kawał cholery, na co nieraz skarżyli się wpółpracownicy,
a co też przyczyniało się do wielu niepowodzeń. Ja go w każdym razie
podziwiałem zawsze za dbałość o szczegóły. Taki ACAT-1 nie był robiony
metodą "na inżyniera", czyli przez wzięcie częsci jakie akurat są dostępne,
danie panu Kaziowi z warstatu kawałka blachy wraz z poleceniem, by nawiercił
dziurki i jakoś to poprzykręcał. A na koniec zamknięcie wszystkiego w
blaszane
pudło w ogólnowojskowym kolorze zgniłozielonym. Aparycję tego aparatu
zaprojektowali znakomici fachowcy z wydziału wzornictwa warszawskiej ASP.
I to widać. Wtedy też było widać, nawet bardziej, bo nikt jeszcze tak nie
robił w tej branży. Nawet w krajach, gdzie nie było chronicznego braku
wszystkiego.
---
Taki Steve J..s :-)

do góry

W dniu 21.11.2016 o 15:49, Ghost pisze:
>
>
> Użytkownik "Jarosław Sokołowski" napisał w wiadomości grup
> dyskusyjnych:s...@f...lasek.waw.p
l...
>
> Pan J.F. napisał:
>
>>>>>> i pozostali jednak na swojej - nieakademickosztukopieknej -
>>>>>> drodze, do dziś.
>>>>> Bez urazy, ale zmysł estetyczny nie jest twoją mocną stroną.
>>>>> Taki bardziej ludowy masz, kanciasty i szaro-bury.
>>>> To mówisz, że czerń i biel oraz kanciastość to oznaki ludowości
>>>> w designie?
>>>
>>>> Na otarcie łez, masz tutaj po użyciu kredek.
>>>> http://www.digibarn.com/history/first-chm-visit/Imag
e20.jpg
>>
>>> No ale rednecki sie skonczyly i IBM uznal ze logo powinno byc
>>> zolte na niebieskim tle :-)
>
>> Przecież nie chodzi o kolorki
>
> Kaczin pisze, ze chodzi.
>
>


A jak ktoś napisze, że jadł chujową zupę, to myślisz, że zrobiona była z
chujów?


--
Kaczin

do góry

Użytkownik "Grzegorz Niemirowski" napisał w wiadomości grup
dyskusyjnych:o0v3ri$djk$...@n...news.atman.pl...
J.F. <j...@p...onet.pl> napisał(a):
>> Ciekaw jestem, jak sie do tego ma Mera 400.
>> Tej mery to nie znam, ale ponoc troche tego zrobili.
>> Pomysl wlasny, czy tez ukradziony ?

>Po prostu kontynuacja K-202, tylko już bez udziału Karpińskiego w
>zespole.
>http://mera400.pl/Po_K-202

Swietna strona, i o K-202 mozna poczytac
http://mera400.pl/Jak_powstawa%C5%82o_K-202

http://mera400.pl/K-202,_MERA-400_i_CROOK_-_Kr%C3%B3
tka_historia_pewnego_projektu

Ech te pionierskie czasy, kiedy niewielka w koncu "firme" stac bylo i
na budowe komputera i oprogramowania.

A potem przyszedl IBM i wyrownal :-)

J.

do góry