Użytkownik Zbych napisał:
> J.F. pisze:
>
>> Sobie przypomnialem. Mikrofalowe czujki sie uzywalo do mierzenia
>> wilgotnosci.
>
> Ale raczej w ciałach stałych (granulatach, proszkach itp.) a nie w innej
> cieczy.

Przede wszystkim dobrze określonych ciałach - mamy konkretny minerał,
przygotowujemy serię próbek o różnej wilgotności, mierzymy pojemnościowo
(czy to kontaktowo czy mikrofalowo), każdą próbkę suszymy do stałej masy
i liczymy jej dokładną wilgotność. Zestawiając pomiar analityczny z
instrumentalnym dostajemy krzywa zależności wilgotność - pojemność. I
już możemy wilgotność gliny na taśmociągu na bieżąco mierzyć.

Z benzyną problem jest zasadniczy - jest to mieszanina różnych związków
o nieznanym dokładnie składzie. Z różnych gatunków ropy wychodzi różna
benzyna bazowa (tu więcej związków pierścieniowych, tam alifatycznych,
jak alifatycznych - to w jednej więcej łańcuchów prostych, w drugiej
rozgałęzionych), w efekcie LO różna. Jak LO rózna - dodajemy różne
ilości substancji ją podnoszących, tych substancji też wybór pewien jest
- w efekcie nie wiemy jaka naprawdę jest przenikalność dielektryczna tej
benzyny na sucho. Metoda "na pojemność" dobra jest w ustabilizowanej
produkcji gdzie wiemy że przedwczoraj, wczoraj i pojutrze z tej samej
ropy w tej samej procedurze będziemy benzynę produkowali a jak się
partia ropy zmieni to laboratorium przyzakładowe szybko metodę
przeskaluje. Benzyny handlowej raczej bym tak prostą metodą nie mierzył.

--
Darek

do góry

Użytkownik Pszemol napisał:
>
> "mirek" <m...@v...pl> wrote in message
> news:2d187615-e074-49a8-a7e5-4e0d317bcc19@i28g2000yq
a.googlegroups.com...
>> Witam.
>> Może metoda miareczkowa Karla Fischera? Jest to powszechnie stosowana
>> metoda analizy śladów wilgoci
>
> Brzmi bardzo skomplikowanie, ale dzięki że wspomniałeś o tym - czegoś
> się nowego dowiedziałem. :-)

Przyda się do skalowania metody instrumentalnej.

--
Darek

do góry

Użytkownik Pszemol napisał:

> Skąd masz te dane o 92%, Romanie?
> Czy to wykoncypowałeś samodzielnie czy gdzieś przeczytałeś?
> I ten alkohol 92% to twierdzisz że tam ma 8% wody czy coś innego?

Bo porządny spożywczy i przemysłowy do mycia etanol rektyfikuje się do
95% - dociąganie do azeotropu za dużo kosztuje. Można śmiało założyć że
do celów opałowych użyty zostanie spirytus z trzeciej destylacji a nie z
dwóch destylacji (wstępnej z parą wodną do stężenia dowolnego,
zasadniczej do ok. 70%) i rektyfikacji. Aparatura do destylacji
prostsza, tańsza i mniej energii zużywa a fuzle w paliwie niczemu nie
szkodzą - tez alkohole, też palne, ani one cięższe ani bardziej
śmierdzące od węglowodorów z benzyny. Nie ma sensu zbyt oczyszczać - to
i stężenie będzie mniejsze, wody więcej.

--
Darek

do góry

Użytkownik Pszemol napisał:
> "Wieslaw Bicz" <o...@o...pl> wrote in message
> news:88bp05FdenU1@mid.individual.net...
>> Na pewno możliwa jest taka analiza przy pomocy pomiaru szybkości dźwięku
>> w cieczy.
>>
>> W ten sposób można wykryć znikome zmiany stężenia pojedynczych
>> składników roztworu lub mieszanki, na pewno mniejsze niż 0,1%. Robimy
>> takie systemy od lat dla chemików.
>>
>> Problemem może być to, że mamy tu do czynienia z kilkoma składnikami, bo
>> także benzyna nie jest czystym chemicznie związkiem, co wymaga nieco
>> bardziej skomplikowanych algorytmów. Widziałbym jednak dużą szansę, że
>> taki czujnik mógłby być mały sprawny i szybko działający i posiadać
>> wymaganą dokładność.
>
> Cześć Wiesławie... ciekawa propozycja. Pomówmy o tym... :-)
>
> Wygooglałem potrzebne współczynniki dla interesujących mnie cieczy
> i mam co następuje:
>
> Bulk Modulus - E (109 Pa, N/m2)
> Ethyl Alcohol 1.06
> Gasoline 1.3
^^^^^^^^^^^^
I to cię rozkłada - zwróciłeś uwagę na fakt że masz o jedno miejsce
znaczące mniej? Pisałem już, nie znamy dokładnego składu i parametrów
fizykochemicznych substancji badanej. Bez tej znajomości wróżenie o
wilgotności z pomiarów instrumentalnych (a nie bezpośrednio
analitycznych) może być ciężko zawodne.

Pytanie podstawowe - na ile dokładnie jesteś w stanie znać właściwości
badanej benzyny - stan bezwodny chlorkiem wapnia, pieciotlenkiem fosforu
czy siarczanem miedzi (bezwodnym) łatwo uzyskać, wtórnie zawilgocić w
sposb kontrolowany rónież, metoda jak każda instrumentalna wyskaloać sie
da - pytanie tylko o powtarzalność substancji badanej.


--
Darek

do góry

"DJ" <j...@p...onet.pl> wrote in message
news:hvr1rm$6ap$2@news.dialog.net.pl...
> On 2010-06-22 02:13:02 +0200, "Pszemol" <P...@P...com> said:
>
>> "Tomasz Pyra" <h...@s...spam.spam> wrote in message
>> news:4c1ffe37$0$17085$65785112@news.neostrada.pl...
>>> Pszemol pisze:
>>>
>>>> A może ktoś zaproponowałby inną cechę wody która wyróżnia ją
>>>> bardziej od alkoholu niż przewodnictwo elektryczne?
>>>
>>> Może temperatura wrzenia?
>>>
>>> Tylko należy pamiętać o wybuchowych własnościach par takiej cieczy.
>>
>> Sugerujesz że dodatek 0,1% wody wydatnie zmieni temperaturę wrzenia
>> mieszaniny 90% benzyny i 9,9% etanolu?
>
> Sugerujesz że ten etanol to absolutny? Czy raczej dodają zwyczajny 96%
> azeotrop etanol-woda...

Sugeruję że dodają do paliwa bezwodną mieszaninę alkoholi o dużej
czystości w której jest przewaga etanolu ale są też domieszki metanolu
i alkoholi z 3-5 atomami węgla w cząsteczce. Wody jest tam < 0,3% wagowo.
Jest tam też oczywiście trochę rozpuszczonego syfu złożonego z chlorków,
siarczanów, sodu, żelaza i innych zanieczyszczeń.

Nie może jej tam być więcej bo inaczej nie utrzymałbyś tego alkoholu
w roztworze benzyny. Alkohol z wodą wytrąca się z roztworu benzyny
w temperaturze pokojowej zdaje się już przy ok. 0,4-0,5% więc gdyby
było jak Roman sugeruje, że masz 8% wody w substratach do mieszania
paliwa to przy stężeniu 10% miałbyś tam już 2x więcej wody niż się może
"zmieścić". A gdzie margines bezpieczeństwa na transport, zrzut paliwa
do zbiorników, przechowywanie go tam zanim trafi do baku w aucie?

do góry

""Dariusz K. Ładziak"" <d...@n...pl> wrote in message
news:4c2119f6$0$19177$65785112@news.neostrada.pl...
> Użytkownik DJ napisał:
>
>> Sugerujesz że ten etanol to absolutny? Czy raczej dodają zwyczajny 96%
>> azeotrop etanol-woda...
>
> A ty gdzieś w przemyśle widziałeś na oczy azeotrop? Bo ja tylko jako
> specjalny odczynnik do półprzewodników - przemysłowo rektyfikuje się do
> 95%, dalsze zbliżanie się do azeotropu kosztuje zbyt dużo energii (trzeba
> zwiększyć powrót w stosunku do odbioru z kolumny czyli na jednostkę
> etanolu więcej energii pójdzie). Księgowy nie dopuści!

Destylacja to Twoim zdaniem jedyna metoda produkcji C3H5OH?

do góry

On Tue, 22 Jun 2010 22:17:46 +0200, Dariusz K. Ładziak wrote:
>Użytkownik DJ napisał:
>> Sugerujesz że ten etanol to absolutny? Czy raczej dodają zwyczajny 96%
>> azeotrop etanol-woda...
>
>A ty gdzieś w przemyśle widziałeś na oczy azeotrop? Bo ja tylko jako
>specjalny odczynnik do półprzewodników - przemysłowo rektyfikuje się do
>95%, dalsze zbliżanie się do azeotropu kosztuje zbyt dużo energii
>(trzeba zwiększyć powrót w stosunku do odbioru z kolumny czyli na
>jednostkę etanolu więcej energii pójdzie). Księgowy nie dopuści!

A benzyna pozwala na 95% ?

Bo przeciez sa metody na mocniejszy..

J.

do góry

""Dariusz K. Ładziak"" <d...@n...pl> wrote in message
news:4c211b32$0$2594$65785112@news.neostrada.pl...
> Użytkownik Pszemol napisał:
>
>
>> Brzmi to trochę kłopotliwie, choć nie aż tak jak wyznaczanie temperatury
>> wrzenia :-)) Idealnie byłoby włożyć jakieś elektrody i odczytać na
>> ekraniku :-)))
>
> Pszemol, widziałeś jak jest zbudowany elektryczny czujnik wilgotności
> powietrza? Jakiś żel higroskopijny miedzy dwiema okładkami kondensatora -
> im wilgotniej tym większą wykazuje pojemność. Podłączamy do 555 i impulsy
> zliczamy. Kwestia dobrania materiału dla układu paliwo - woda a nie
> powietrze - woda. Może już ktoś takie sondy produkuje? Bo dla układu
> powietrze - woda są do dostania.

I to jest bardzo ciekawe, aczkolwiek nie mam wiedzy z materiałoznawstwa
aby znaleźć taki materiał co się nie rozpuści w mieszaninie benzyny i
alkoholu
a jednocześnie będzie pochłaniał wodę i zmieniał swoje parametry
elektryczne.

do góry

""Dariusz K. Ładziak"" <d...@n...pl> wrote in message
news:4c21205c$0$2589$65785112@news.neostrada.pl...
> Użytkownik Pszemol napisał:
>
>> Skąd masz te dane o 92%, Romanie?
>> Czy to wykoncypowałeś samodzielnie czy gdzieś przeczytałeś?
>> I ten alkohol 92% to twierdzisz że tam ma 8% wody czy coś innego?
>
> Bo porządny spożywczy i przemysłowy do mycia etanol rektyfikuje się do
> 95% - dociąganie do azeotropu za dużo kosztuje. Można śmiało założyć że do
> celów opałowych użyty zostanie spirytus z trzeciej destylacji a nie z
> dwóch destylacji (wstępnej z parą wodną do stężenia dowolnego, zasadniczej
> do ok. 70%) i rektyfikacji. Aparatura do destylacji prostsza, tańsza i
> mniej energii zużywa a fuzle w paliwie niczemu nie szkodzą - tez alkohole,
> też palne, ani one cięższe ani bardziej śmierdzące od węglowodorów z
> benzyny. Nie ma sensu zbyt oczyszczać
> - to i stężenie będzie mniejsze, wody więcej.

Nie wiem skąd bierzesz twierdzenie że nie ma sensu oczyszczać
z wody alkoholu używanego do mieszania z benzyną...
Czy wiesz o tym, że mały dodatek wody (<0,5%) do mieszaniny
90% benzyny i 10% etanolu powoduje wytrącenie z paliwa dwu
osobnych frakcji, z cięższą frakcją złożoną z wodnego etanolu na dole?

do góry

""Dariusz K. Ładziak"" <d...@n...pl> wrote in message
news:4c2121f9$0$19173$65785112@news.neostrada.pl...
> Użytkownik Pszemol napisał:
>> "Wieslaw Bicz" <o...@o...pl> wrote in message
>> news:88bp05FdenU1@mid.individual.net...
>>> Na pewno możliwa jest taka analiza przy pomocy pomiaru szybkości dźwięku
>>> w cieczy.
>>>
>>> W ten sposób można wykryć znikome zmiany stężenia pojedynczych
>>> składników roztworu lub mieszanki, na pewno mniejsze niż 0,1%. Robimy
>>> takie systemy od lat dla chemików.
>>>
>>> Problemem może być to, że mamy tu do czynienia z kilkoma składnikami, bo
>>> także benzyna nie jest czystym chemicznie związkiem, co wymaga nieco
>>> bardziej skomplikowanych algorytmów. Widziałbym jednak dużą szansę, że
>>> taki czujnik mógłby być mały sprawny i szybko działający i posiadać
>>> wymaganą dokładność.
>>
>> Cześć Wiesławie... ciekawa propozycja. Pomówmy o tym... :-)
>>
>> Wygooglałem potrzebne współczynniki dla interesujących mnie cieczy
>> i mam co następuje:
>>
>> Bulk Modulus - E (109 Pa, N/m2)
>> Ethyl Alcohol 1.06
>> Gasoline 1.3
> ^^^^^^^^^^^^
> I to cię rozkłada - zwróciłeś uwagę na fakt że masz o jedno miejsce
> znaczące mniej? Pisałem już, nie znamy dokładnego składu i parametrów
> fizykochemicznych substancji badanej. Bez tej znajomości wróżenie o
> wilgotności z pomiarów instrumentalnych (a nie bezpośrednio analitycznych)
> może być ciężko zawodne.

Zgadza się.
Stąd wziąłem dane:
http://www.engineeringtoolbox.com/bulk-modulus-elast
icity-d_585.html
Patrzę teraz i nie bardzo rozumiem czym się różni "Petrol" od "Gasoline".

> Pytanie podstawowe - na ile dokładnie jesteś w stanie znać właściwości
> badanej benzyny - stan bezwodny chlorkiem wapnia, pieciotlenkiem fosforu
> czy siarczanem miedzi (bezwodnym) łatwo uzyskać, wtórnie zawilgocić w
> sposb kontrolowany rónież, metoda jak każda instrumentalna wyskaloać sie
> da - pytanie tylko o powtarzalność substancji badanej.

Skalowanie i kalibracja dla każdej dostawy byłaby kłopotliwa.

do góry