W dniu 2011-09-01 11:21, to pisze:
> begin Olo
>
>> to zależy czy ważna jest dla Ciebie prędkość max czy dynamika
>> przyspieszania autem? W skrócie - moment to przyspieszenie, moc to
>> prędkość max, którą możesz osiągnąć.
>
> Bzdura.
>

Bzdura - uzasadnij, czekam.

do góry

Hello Marcin,

Thursday, September 1, 2011, 10:54:48 AM, you wrote:

>>>>> Nie pogrążaj się :-)
>>>> Przestań bredzić, jak masz coś do napisania na temat, to napisz, a jak
>>>> nie, to się zamknij.
>>> Brakuje argumentów i stajesz się wulgarny ?
>>> Będę miły i mimo wszystko Ci wytłumaczę - maksymalna moc jest nic nie
>>> warta jeśli przebieg mocy jest niewłaściwy lub niepoprawnie dobrany do
>>> przełożenia/przełożeń. Zrozumiałeś ?
>> Ależ dokładnie to samo dotyczy maksymalnego momentu - też nie ma nic
>> do rzeczy, jeśli jego zakres obrotów, przy których występuje jest tak
>> mikroskopijny, że trzeba pierdyliona biegów, żeby z niego skorzystać.
> Moment i moc są nierozerwalnie związane ze sobą - mając przebieg
> jednego, mamy automatycznie przebieg drugiego. Wartości maksymalne są
> mało warte jeśli przebieg jest do dupy.

Ale to jest oczywiste.

>> Mając pierdylion biegów wolę silnik o większej mocy, bo poprawnie
>> przełożopny na koła da mi właśnie na nich wiekszy moment. A moment na
>> wale obrotowym silnika to ja czniam wyniośle.
> Nie bardzo rozumiem do czego zmierasz ?

Do stwierdzenia, że nawet z gównianym przebiegiem momentu na wale
silnika, mając odpowiednie przełożenia wolę mieć więcej mocy niż
więcej momentu na wale silnika. Bo większa moc przeloży mi się na
większy moment na kołach po użyciu właściwego biegu. Nie mając mocy a
mając wielki moment na wale silnika przy niskich obrotach, nie zrobię
z tym nic.

--
Best regards,
RoMan mailto:r...@p...pl
PMS++ PJ+ S+ p+ M- W+ P++:+ X++ L++ B++ M+ Z+++ T- W+ CB++
Nowa strona: http://www.elektronika.squadack.com (w budowie!)

do góry

Hello Marcin,

Thursday, September 1, 2011, 11:04:45 AM, you wrote:

[...]

>> Ja jednak wolę mieć 100KM/tonę i te biedne 5 biegów.
> A ja wolę silnik elektryczny z płaską ch-ką mocy (100KM) w zakresie
> 0-40k rpm i brak skrzyni biegów - oczywiście z ogniwem paliwowym a nie
> gównianymi akumulatorami.

Ale rozmawiamy o silnikach spalinowych. Przy okazji właśnie wykazałeś
wyższość mocy ;P

> Zjadam Cię na śniadanie w każdych warunkach..

Na starcie, dopóki opony będą w stanie moc przenieść. Nie na darmo w
rzeczywistych rozwiązaniach masz charakterystykę ze stałym momentem do
pewnych obrotów a potem ze stałą mocą. Czysto hiperboliczna
charakterystyka silnika szeregowego jest używana w lokomotywach
elektrycznych ale tam też masz "biegi" - silniki są łączone szeregowo
na starcie, że trakcji nie spalić. Do tego jeszcze rezystory
rozruchowe, żeby moment ograniczyć.


--
Best regards,
RoMan mailto:r...@p...pl
PMS++ PJ+ S+ p+ M- W+ P++:+ X++ L++ B++ M+ Z+++ T- W+ CB++
Nowa strona: http://www.elektronika.squadack.com (w budowie!)

do góry

On 2011-09-01 12:01, RoMan Mandziejewicz wrote:
>>> Mając pierdylion biegów wolę silnik o większej mocy, bo poprawnie
>>> przełożopny na koła da mi właśnie na nich wiekszy moment. A moment na
>>> wale obrotowym silnika to ja czniam wyniośle.
>> Nie bardzo rozumiem do czego zmierasz ?
>
> Do stwierdzenia, że nawet z gównianym przebiegiem momentu na wale
> silnika, mając odpowiednie przełożenia wolę mieć więcej mocy niż
> więcej momentu na wale silnika. Bo większa moc przeloży mi się na
> większy moment na kołach po użyciu właściwego biegu. Nie mając mocy a
> mając wielki moment na wale silnika przy niskich obrotach, nie zrobię
> z tym nic.

Zgoda. Ale mając tę maksymalną moć w wąskim zakresie obrotów będziesz
musial mieć pierdylariard biegów - którego zmiana to czas i niewygoda -
czyli właśnie ciężarówka na którą narzekasz.

Ja wolę mnięjszą ale stałą moc (duża elastyczność) - wtedy bez problemu
w każdych warunkuach mogę dynamicznie przyśpieszać. Kosztem oczywiście
mniejszej prędkości maksymalnej.

Chcesz jechać dynamicznie/sportowo - większa elastyczność Twoim
przyjacielem :-)

--
pozdrawiam,
Marcin 'Yans' Bazarnik

do góry

On 2011-09-01 12:05, RoMan Mandziejewicz wrote:
> Hello Marcin,
>
> Thursday, September 1, 2011, 11:04:45 AM, you wrote:
>
> [...]
>
>>> Ja jednak wolę mieć 100KM/tonę i te biedne 5 biegów.
>> A ja wolę silnik elektryczny z płaską ch-ką mocy (100KM) w zakresie
>> 0-40k rpm i brak skrzyni biegów - oczywiście z ogniwem paliwowym a nie
>> gównianymi akumulatorami.
>
> Ale rozmawiamy o silnikach spalinowych. Przy okazji właśnie wykazałeś
> wyższość mocy ;P

Porównanie dwóch silników o tej samej mocy: jeden z "fajną" ch-ką
(moment wykładniczy), drugi z mniej fajną (moment w kształcie dzwonu)

>> Zjadam Cię na śniadanie w każdych warunkach..
>
> Na starcie, dopóki opony będą w stanie moc przenieść.

Silnik elektryczny ma tę zaletę, że bez problemu mogę nim precyzyjnie
sterować.. moge (np. za pomoca elektroniki) utrzymać go na granicy
idealnego uślizgu kół :-)

> Nie na darmo w
> rzeczywistych rozwiązaniach masz charakterystykę ze stałym momentem do
> pewnych obrotów a potem ze stałą mocą. Czysto hiperboliczna
> charakterystyka silnika szeregowego jest używana w lokomotywach
> elektrycznych ale tam też masz "biegi" - silniki są łączone szeregowo
> na starcie, że trakcji nie spalić. Do tego jeszcze rezystory
> rozruchowe, żeby moment ograniczyć.

Lokomotywa to przykład skrajny - słaby współczynnik tarcia i wiele wiele
ton masy. Zobacz to - czysta praktyka.

Wrightspeed X1 jest bazującym na Arielu Atomie samochodem elektrycznym.
Zasilany jest akumulatorami litowo-jonowymi o sumarycznej pojemności
25kWh. Pojazd nie posiada sprzęgła ani skrzyni biegów, silnik połączony
jest z kołami stałym przełożeniem.

Zastąpmy jeszcze akumulatory ogniwem paliwowym....

Dane Techniczne:

0-100km/h w 3 sekundy
Prędkość maksymalna : 180 km/h
Zasięg <160km
Zużycie energii: 125Wh/km co odpowiada 1.4l/100km
masa: 697kg

http://pl.wikipedia.org/wiki/Wrightspeed_X1
http://www.youtube.com/watch?v=8qDZOBQs60w

--
pozdrawiam,
Marcin 'Yans' Bazarnik

do góry

Pytanie bez sensu - pewnie że lepsza większa moc.
Bo jak powiesz że masz 500 koni pod maską to robi to większe wrażenie niż
jak powiesz że masz 400Nm...

C

do góry

Hello Marcin,

Thursday, September 1, 2011, 12:52:35 PM, you wrote:

>>>> Mając pierdylion biegów wolę silnik o większej mocy, bo poprawnie
>>>> przełożopny na koła da mi właśnie na nich wiekszy moment. A moment na
>>>> wale obrotowym silnika to ja czniam wyniośle.
>>> Nie bardzo rozumiem do czego zmierasz ?
>> Do stwierdzenia, że nawet z gównianym przebiegiem momentu na wale
>> silnika, mając odpowiednie przełożenia wolę mieć więcej mocy niż
>> więcej momentu na wale silnika. Bo większa moc przeloży mi się na
>> większy moment na kołach po użyciu właściwego biegu. Nie mając mocy a
>> mając wielki moment na wale silnika przy niskich obrotach, nie zrobię
>> z tym nic.
> Zgoda. Ale mając tę maksymalną moć w wąskim zakresie obrotów będziesz
> musial mieć pierdylariard biegów - którego zmiana to czas i niewygoda -
> czyli właśnie ciężarówka na którą narzekasz.

Ale kiedy właśnie obecnie masz do dyspozycji coraz więcej biegów.

> Ja wolę mnięjszą ale stałą moc (duża elastyczność) - wtedy bez problemu
> w każdych warunkuach mogę dynamicznie przyśpieszać. Kosztem oczywiście
> mniejszej prędkości maksymalnej.

Kapelusznik ;P

> Chcesz jechać dynamicznie/sportowo - większa elastyczność Twoim
> przyjacielem :-)

Nie - większa moc w zakresie użytecznym dla skrzyni biegów od biegu
III w górę - poniżej i tak jest za dużo momentu na kołach. I jest to
zakres dostepny nawet dla bardzo schrzanionych silników.

Elastyczność nie ma nic wspólnego z dynamiczną jazdą. Popatrz na
silniki F1 - wolne obroty 6000rpm bo inaczej nie pracuje stabilnie.
Zakres użytecznych obrotów 12000-18000 rpm a i tak piłuje się niemal
do odcięcia i powyżej III-ki nie korzystach z obrotów w okolicach
12000 w ogóle. Z VI na VII zmienia się przy 15000 rpm (o ile mnie
skleroza...).

--
Best regards,
RoMan mailto:r...@p...pl
PMS++ PJ+ S+ p+ M- W+ P++:+ X++ L++ B++ M+ Z+++ T- W+ CB++
Nowa strona: http://www.elektronika.squadack.com (w budowie!)

do góry

Hello Marcin,

Thursday, September 1, 2011, 1:01:26 PM, you wrote:

[...]

> Wrightspeed X1 jest bazującym na Arielu Atomie samochodem elektrycznym.

Ale w tym wątku rozmawiamy o silnikach spalinowych a nie
elektrycznych.

> Zasilany jest akumulatorami litowo-jonowymi o sumarycznej pojemności
> 25kWh. Pojazd nie posiada sprzęgła ani skrzyni biegów, silnik połączony
> jest z kołami stałym przełożeniem.
> Zastąpmy jeszcze akumulatory ogniwem paliwowym....
> Dane Techniczne:
> 0-100km/h w 3 sekundy
> Prędkość maksymalna : 180 km/h
> Zasięg <160km
> Zużycie energii: 125Wh/km co odpowiada 1.4l/100km
> masa: 697kg

Jasne. A teraz odpowiedz (sobie!) na pytania:
- ile miejsc w środku?
- ogrzewanie/klimatyzacja?
- radio?
- testy zderzeniowe?
- cena?
- wygoda?

I odbijam piłeczkę - bolid F1.

[...]

--
Best regards,
RoMan mailto:r...@p...pl
PMS++ PJ+ S+ p+ M- W+ P++:+ X++ L++ B++ M+ Z+++ T- W+ CB++
Nowa strona: http://www.elektronika.squadack.com (w budowie!)

do góry

On 2011-09-01 13:36, RoMan Mandziejewicz wrote:
> Hello Marcin,
>
> Thursday, September 1, 2011, 12:52:35 PM, you wrote:
>
>>>>> Mając pierdylion biegów wolę silnik o większej mocy, bo poprawnie
>>>>> przełożopny na koła da mi właśnie na nich wiekszy moment. A moment na
>>>>> wale obrotowym silnika to ja czniam wyniośle.
>>>> Nie bardzo rozumiem do czego zmierasz ?
>>> Do stwierdzenia, że nawet z gównianym przebiegiem momentu na wale
>>> silnika, mając odpowiednie przełożenia wolę mieć więcej mocy niż
>>> więcej momentu na wale silnika. Bo większa moc przeloży mi się na
>>> większy moment na kołach po użyciu właściwego biegu. Nie mając mocy a
>>> mając wielki moment na wale silnika przy niskich obrotach, nie zrobię
>>> z tym nic.
>> Zgoda. Ale mając tę maksymalną moć w wąskim zakresie obrotów będziesz
>> musial mieć pierdylariard biegów - którego zmiana to czas i niewygoda -
>> czyli właśnie ciężarówka na którą narzekasz.
>
> Ale kiedy właśnie obecnie masz do dyspozycji coraz więcej biegów.

Ale w większości z trybem automatycznym :-)

>> Ja wolę mnięjszą ale stałą moc (duża elastyczność) - wtedy bez problemu
>> w każdych warunkuach mogę dynamicznie przyśpieszać. Kosztem oczywiście
>> mniejszej prędkości maksymalnej.
>
> Kapelusznik ;P

Hmmm :-)

http://www.youtube.com/watch?v=56N2tIwaF-E

>> Chcesz jechać dynamicznie/sportowo - większa elastyczność Twoim
>> przyjacielem :-)
>
> Nie - większa moc w zakresie użytecznym dla skrzyni biegów od biegu
> III w górę - poniżej i tak jest za dużo momentu na kołach. I jest to
> zakres dostepny nawet dla bardzo schrzanionych silników.

Próbowałeś kiedykolwiek pojechać sportowo (na 100% możliwości
samochodu/kierowcy) na odcinku drogowym ? Nie pytam złośliwie, tylko
ciekaw jestem. Myślę, że gdybyś próbował, to miałbyś nieco inne zdanie
co do tego co napisałeś...

Niestety wykres również nie mówi jednego (zwłaszcza w niewielkich,
mocnych silnikach z turbo) - jaka jest odpowiedź silnika na ruch
przepustnicą.

> Elastyczność nie ma nic wspólnego z dynamiczną jazdą.

Przez elastyczność mam na myśli ch-kę mocy która jest "w miarę" płaska.

> Popatrz na silniki F1 - wolne obroty 6000rpm bo inaczej nie pracuje stabilnie.

Popatrz na silniki samochodów rajdowych - ponieważ jazda rajdowa (po
OS'ach drogowych) jest najbliższa normalnej jeździe - ta sama trasa co w
wypadku jazdy cywilnej. Zwróć uwagę, że jest ona z reguły dość płaska w
górnej połowie.

http://i267.photobucket.com/albums/ii284/OkdF/WRC_po
wer_low.jpg
http://i267.photobucket.com/albums/ii284/OkdF/WRC_po
wer_medium.jpg
http://i267.photobucket.com/albums/ii284/OkdF/WRC_po
wer_high.jpg

http://i267.photobucket.com/albums/ii284/OkdF/Mitsub
ishi_GrpA_torque_power.jpg

"Because of the early increase of the torque curve, Citroen has the
highest power between revs 1800-2900 rpm. In the middle revs (3000-5200
rpm) the power is little lower than for the other ones but is again
second best of the WRC cars beyond 5200 rpm. In the same magazine (TM
14/2005), from where I picked some of the figures, Juuso Pykälistö told:
"The engine of the Citroen is a rev engine. It has a broad rev band, the
gear shifts takes place far beyond 6000 rpm and at lower revs it's not
so powerful compared to the Peugeot. On the other hand the Peugeot's rev
band ends just after 5000 rpm". Ford has the highest power beyond 4500
rpm. Still Mikko Hirvonen tells in the same magazine that: "The Ford can
be safely driven with high gears and low revs". These two comments are a
little bit of mystery for me but I'm neither an engineer nor a rally
driver. Subaru's power starts to decline quite rapidly after 4700 rpm.
Mitsubishi doesn't have so high power but the curve is quite flat (easy
to drive?) and is third best beyond 5600 rpm."

> Zakres użytecznych obrotów 12000-18000 rpm a i tak piłuje się niemal
> do odcięcia i powyżej III-ki nie korzystach z obrotów w okolicach
> 12000 w ogóle. Z VI na VII zmienia się przy 15000 rpm (o ile mnie
> skleroza...).

To teraz wróć ze świata F1 do czegoś bliższego naszemu jeżdzeniu po drogach.
Popatrz na wykresy Mocy/Momentu powyżej - są to silniki stosowane w
rajdach - jaki jest kształt tych ch-k. Jak chcesz jechać naprawdę
szybko, to masz coraz mniej czasu na zabawę z biegami i dbanie o
właściwy zakres obrotów - skupiasz się na kontroli samochodu, poślizgu.
Każda zmiana biegu może powodować dodatkowy poślizg - stratę. Przeważnie
najlepszy samochód to taki, który ma dużą tolerancję na błędy kierowcy -
między innymi "fajną" ch-kę mocy - wspomniane wyżej "easy to drive".

--
pozdrawiam,
Marcin 'Yans' Bazarnik

do góry

On 2011-09-01 13:40, RoMan Mandziejewicz wrote:
> Hello Marcin,
>
> Thursday, September 1, 2011, 1:01:26 PM, you wrote:
>
> [...]
>
>> Wrightspeed X1 jest bazującym na Arielu Atomie samochodem elektrycznym.
>
> Ale w tym wątku rozmawiamy o silnikach spalinowych a nie
> elektrycznych.

Wątpiłeś w to, że mój słabszy elektryczny ZJE Twój spalinowy..
udowodniłem co innego ;-)

> Jasne. A teraz odpowiedz (sobie!) na pytania:
> - ile miejsc w środku?
> - ogrzewanie/klimatyzacja?
> - radio?
> - testy zderzeniowe?
> - cena?
> - wygoda?

Uważasz, że tego rozwiązania nie da się zastosować w innym nadwoziu ?

> I odbijam piłeczkę - bolid F1.

Słabo odbiłeś :-) Jesteś w stanie sam go choćby tylko uruchomić ? :-)
Mam pewne wątpliwości ;-)

--
pozdrawiam,
Marcin 'Yans' Bazarnik

do góry