Użytkownik "J.F." <j...@p...onet.pl> napisał w wiadomości
news:538792f1$0$2245$65785112@news.neostrada.pl...
> Akurat jak w kolo glosno, to i mowe sie slyszy kiepsko, a rozumie jeszcze
> gorzej.

Ale skoro program komputerowy potrafi wyciągać sygnały 20 i więcej dB
poniżej tła, to czemu ucho ma nie móc też sobie wyciągnąć z otoczenia? Na
centrali telefonicznej, łojącej c.a. 95dB (!), mogłem rozmawiać po cichu z
drugim technikiem, głośnością normalnej mowy (muzykę rzeczywiście było
gorzej słychać), to chyba coś koło 55 dB, więc będzie 40 dB poniżej tła...
Bez komputera i programu w nim.

>
>>się przysłuchujemy i skoro występuje olbrzymia stała składowa ok. 1000 hPa
>>i do tego ciągłe wahania ciśnienia o wielkości nawet przekraczającej 100
>>hPa?
>
> Inne pasmo czestotliwosci, latwe do odfiltrowania :-)

Niewątpliwie tak, ale myślę, że znaczenie ma też wyćwiczenie, wytrenowanie
słuchu, wchodzisz na centralę i to, co usłyszysz, to jeden wielki szum,
jazgot, nic nie mówiący. Ale, technik po 10 latach pracy tamże, w tym
ogromnym hałasie, usłyszy każde ciche skrobnięcie
gdzieś-tam-w-drugim-końcu-sali, zwiastujące awarię jakiegoś organu, lub
zaistnienie jakiejś sytuacji, którą trzeba się niezwłocznie zająć. Albo po
prostu oceni, czy wszystko jest OK.

--
Spamerów i "pytaczy" informuję, iż bardzo narażają się na to, że ich
adresy e-mail będą podawane harwesterom służącym do rozsyłania spamu.

do góry

W dniu 2014-05-29 20:38, badworm pisze:
> Dnia Thu, 29 May 2014 00:34:04 +0200, mk napisał(a):
>
>> Malutki procesorek w liczniku ma tylko zebrać dane i sprawnie wysłać je
>> do farmy serwerów :-)
>
> Malutki procesorek nie poradzi sobie z obróbką danych, na bazie których
> wedle Ciebie da się określić jaki kanał ogląda dana osoba.
>> Serwer wydrukuje plan działania dla domokrążców, które mieszkania warto
>> odwiedzić, a którymi nie warto zawracać sobie głowy, o jakiej porze dnia
>> się zjawić, co by ze zwiększonym prawdopodobieństwem trafić na czas
>> obniżonej odporności ofiary, jak się zachowywać względem ofiary, jakich
>> technik marketingowych użyć...
>
> ROTFL! Chyba naprawdę masz coś z głową. Domokrążców to się powinno z
> definicji odsiewać na poziomie drzwi wejściowych do klatki schodowej
> bądź furtki. Jeśli ktoś ich wpuszcza bądź nie spławia momentalnie to
> żadna analiza zachowań na bazie danych z licznika nie jest potrzebna.

Skoro są, to ktoś ich wpuszcza.
Załóżmy, że teraz by takiego kogoś znaleźć, to muszą obejść 100
mieszkań. Jeśli dzięki dodatkowym danym, by znaleźć tą jedną na 100
ofiarę, będzie trzeba obejść tylko powiedzmy 30 mieszkań, to jest to
znaczący wzrost skuteczności, obok którego nie można przejść obojętnie.

Powstrzymaj się, proszę, od wzmacniania swych argumentów w ten sposób.
Wierzę, że potrafisz.

>> Jeśli PIP dzieli ekran 50/50, to w sygnale poboru prądu znajdziemy
>> zarówno zarówno składową korelującą z jednym kanałem jaki i drugim.
>
> Sygnał TV to nie tylko luminancja.

No i?

>> Jeszcze raz powtórzę korelacja.
>> Zakłócenia świetlówki kompaktowej raczej nie korelują w żaden sposób z
>> sygnałem aktualnie oglądanego kanału TV, a już tym bardziej nieoglądanego.
>
> A zakłócenia zasilacza komputerowego ze znaczkiem CE (China Export) i
> drewnianym układem PFC korelują? Czekam na linki do opracowań, gdzie
> wykazano na bazie pomiaru prądu jaki kanał w danym momencie był
> oglądany.

Nie widziałem takich opracowań.
Widzę tylko potencjalną możliwość. Wcale się nie zdziwię, jeśli komuś to
się uda. Swoje argumenty zaprezentowałem.
Przy nadmiarze wolnego czasu, być może sam spróbuję coś takiego zrobić.
Bazując na swym doświadczeniu jestem przekonany (być może błędnie), że
taki wyciek, wcale nie mały, istnieje. Pytanie tylko czy do określenia
kanału TV (z odpowiednio wysokim poziomem ufności) trzeba pojedynczych
minut, kilkunastu minut, dziesiątek minut, czy jeszcze dłuższego czasu.

Widziałem natomiast zajawki prasowe, że prowadzone są badania nad
wyznaczeniem zużycia energii elektrycznej przez poszczególne odbiorniki
gospodarstwa domowego, tylko bazując na pomiarach zbiorczych
realizowanych przez "smart meter". Do prac (wyników badań) nigdy nie
udało mi się dotrzeć. Zapowiadano, że usługa Google Power Meter miała
mieć taką funkcję. Nie uważam, że to absolutnie niemożliwe, widzę w tym
pewien potencjał, pewnie da się trochę tu poczarować. Obstawiam jednak,
że wcześniej każdy znaczący odbiornik energii będzie mieć przy tyłku
własny układ pomiarowy niż te metody dojrzeją.

> No i pytanie co, jeśli ktoś wstawi sobie w domu UPS online
> czyli tak naprawdę przetwornicę AC->DC->AC.

Jeśli ktoś tak zrobi, to zmniejszy znacząco wyciek (prawdopodobnie do
wartości bezużytecznej). Nie twierdzę, że zabezpieczenia są niemożliwe.

>> Są tacy szaleńcy co próbują wyznaczyć zużycie energii poszczególnych
>> urządzeń domostwa na podstawie pomiarów wykonywanych przez licznik.
>> Ja mówię o znacznie mniej ambitnym zadaniu... wykrywaniu korelacji pobór
>> prądu z jakimś parametrem (lub parametrami) oglądanego programu TV.
>
> Chyba czas kończyć dyskusję bo mówiąc delikatnie nie masz pojęcia o czym
> piszesz. Jak Twoim zdaniem powiązanie poboru prądu przez całe
> gospodarstwo domowe z oglądanym kanałem TV jest takie proste to czekam
> na informacje, że komuś już się to udało. I nie przywołuj tutaj mocno
> hipotetycznych przypadków wycieku danych z komputerów poprzez EMI.

Chyba czas kończyć... swoje poglądy chyba wystarczająco dobrze zarysowałem.

>> a) ludzie są nieobiektywni, zwłaszcza w ocenie samego siebie;
>> b) być może da się pozyskać informacje o których ci ludzie nie mają pojęcia;
>> c) grupa docelowa może nie chcieć się dzielić informacjami.
>
> Pytanie czy na bazie tych danych ktoś będzie w stanie wyciągnąć wnioski
> i zaproponować odpowiednio dobraną reklamę (i na jakim procencie
> społeczeństwa to zadziała). Reklamy w internecie bazujące na cookies i
> wcześniej odwiedzonych stronach i wynikach wyszukiwania są na ogół (w
> moim przypadku) kompletnie nietrafione. Potrzebowałem noclegu w Wiedniu,
> znalazłem go korzystając z tego samego portalu co zawsze, zrobiłem
> rezerwację a google mi wciskają reklamy noclegów w Wiedniu na tym samym
> portalu przez kolejnych kilka dni. Wszelakiego spamu (a do tego
> zaliczają się również domokrążcy) unikam z definicji - cudownych okazji
> nie ma.

Praca marketingowców podobna jest do tarła rybek. Składanych jest
tysiące jajeczek, ale z całej puli wieku dojrzałego dożyją tylko
pojedyncze osobniki. Ocenianie tego zjawiska, przez pryzmat pojedynczej
obserwacji (prawdopodobnie wybranej zupełnie nieobiektywnie) nie ma sensu.

W trakcie wycieczki (wyjazdu) zawsze może coś pójść nie tak i wcale nie
jest to nieprawdopodobne. Większość ludzi nie robi jednak rezerwacji
alternatywnej. A jak już coś pójdzie nie tak, to jest wysokie
prawdopodobieństwo, że wystąpią dodatkowe niekorzystne okoliczności w
postaci nerwów, presji czasu, płaczu dzieci i żony wykrzykującej: "Zrób
coś!". I wtedy...
Może na tym polegała strategia tej reklamy w Googlu...

W każdym razie o rzędy wielkości lepiej było wyświetlać oferty noclegów
w Wiedniu Tobie, niż mnie -- domatorowi, który bardzo rzadko za granicę
w ogóle jeździ; u mnie zamiast tego wyświetlają się ostatnio bez przerwy
oferty książek z zakresu psychologii i marketingu ;-)

Bardziej wartościowe byłoby podanie takiej sytuacji, kiedy jednak dałeś
złapać się na haczyk. Tylko nie pisz, że nigdy nie dałeś się złapać :-)

pzdr
mk

do góry

W dniu 2014-05-29 20:22, badworm pisze:
> Dnia Thu, 29 May 2014 00:00:06 +0200, mk napisał(a):
>
>> Czy zerknąłeś do artykułu który podałem?
>> Dlaczego komputery z wrażliwymi danymi przechowuje się w szafach
>> szczelnych elektromagnetycznie z odpowiednimi atestami (hasło TEMPEST)?
>> I wydawało się, że dzięki takiej szafie można się już czuć bezpiecznie,
>> ale mimo to okazało się, że i tak da się zaatakować komputer w niej
>> umieszczony, bo typowa taka szafa nie chroni przed wyciekiem akustycznym.
>
> Co innego wyciek danych przez zakłócenia przewodzone (z dwukrotnym
> przetwarzaniem po drodze) a co innego przez promieniowanie.

Dlaczego co innego? Wyciek, to wyciek...

>> Dwa stopnie DC? A czy projektował je ktoś pod kątem zapobieżenia wyciekom?
>> Badałeś kiedyś jakie zakłócenia wstrzykują urządzenia do sieci?
>> Widziałeś widmo takiego sygnału?
>
> Udowodnij, że analizując pobór prądu przez zasilacz komputera po stronie
> 230V AC jesteś w stanie wychwycić jakiekolwiek informacje, mogące
> posłużyć do pozyskania danych z tego komputera. Pamiętaj, że po drodze
> masz przetwarzanie: 230V AC->315V DC->xV AC->yV DC a z tego jest
> zasilanych wiele bloków w tym kolejne przetwornice na samej płycie
> głównej.

Ja nie jestem takiej analizy zorganizować, ja się takimi rzeczami nie
zajmuję. Są fachowcy od tego i oni widzą takie ryzyko (co najmniej
potencjalne).
Normy TEMPEST wymagają również ochrony linii zasilania np. czymś takim:
http://www.sst.ws/category.php?cid=33&slid=6&pab=1_1

>> Czasami da się zaobserwować na nim zmiany, gdy włączysz czy wyłączysz
>> jakieś peryferium w mikrokontrolerze, czy wykonujesz intensywną
>> komunikację po SPI, czy nie...
>
> Owszem, w warunkach laboratoryjnych można stosując bardzo dokładny
> pomiar określić pracę mikrokontrolera ale w warunkach domowych będzie to
> nierealne. Przetworniki 16 bit w licznikach energii? Po co?

A jakie są? (zwłaszcza w torze prądowym)
Otóż są 16-bitowe,
są 18-bitowe,
20-bitowe...yyyy... może też są, akurat nie kojarzę...,
są 22-bitowe,
są nawet 24-bitowe (inna sprawa ENOB takiego przetwornika)...

>> Sorry, nie obiecałem, że Ci podam. Z pewnych względów pozwolę sobie
>> odmówić odpowiedzi.
>
> Aha, czyli nie wiesz. Jeśli to jest normalnie dostępna funkcja to co to
> za tajemnica?

Nie dam się sprowokować.
Myśl tu co chcesz -- ani mnie to grzeje, ani ziębi.

>> Żeby nie być jednak gołosłowny: pogmeraj w datasheetach różnych
>> przetworników pomiarowych dedykowanych licznikom i przekonaj się co
>> potencjalnie umożliwiają.
>
> To, co potencjalnie umożliwiają to jedno a to, co z tego wykorzysta
> producent licznika i potem ZE to drugie. W Polsce wdrażany jest smart
> metering i przy przetargach na tysiące liczników nikt nie będzie
> dokładał zbędnych funkcji ryzykując wyprzedzenie przez konkurencję.

Gorzej. Być może, że będą musieli dokładać wszyscy, bo będzie to
obligatoryjne (lub będzie to warunek otrzymania dotacji z UE):

Urząd Regulacji Energetyki: Wzorcowa specyfikacja techniczna dla
postępowań przetargowych na dostawę infrastruktury licznikowej dla
systemów AMI
III. Wymagania techniczne.
Wymagania dla liczników komunalnych 1 oraz 3-fazowych.
[...]
1.5. Licznik musi dokonywać pomiaru wartości chwilowych:
1.5.1. wartości skutecznych napięć i prądów fazowych (RMS);
1.5.2. kątów napięć i prądów (? odniesione do napięcia fazy 1);
1.5.3. mocy czynnej i biernej - sumarycznej oraz dla każdej z faz;
1.5.4. zawartości poszczególnych harmonicznych od drugiej do trzynastej;
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
1.5.5. współczynnik zawartości harmonicznych (THD) w napięciu i prądzie
oraz zawartości od rzędu 2-giej do rzędu 13-stej harmonicznej w prądzie
i napięciu;
1.5.6. prądu różnicowego stanowiącego sumę zespolonych (suma
geometryczna) wartości skutecznych prądów płynących przewodami fazowymi
i przewodem neutralnym licznika.
[...]

http://www.ure.gov.pl/download/1/6931/Wspolnaspecyfi
kacjatechniczna.pdf

>> Istnieją kanały komunikacyjne, gdzie sygnał użyteczny jest dziesiątki
>> decybeli poniżej poziomu szumów. Nie raz się już spotkałem z opinią, że
>> sygnał traci użyteczność, gdy jego poziom spada poniżej poziomu szumów
>> -- to oczywiście, w ogólności, nie prawda.
>
> Owszem, masz rację. Tylko czy producenci liczników z tego skorzystają w
> myśl jakiś wydumanych teorii o szpiegowaniu?

Czemu producenci? Producenci jedynie umożliwią. I nie z myślą o
szpiegowaniu, a z myślą o spełnieniu wymogów.

>> Jeśli nie będę mieć żadnej wskazówki, to nie wyłuskam.
>> Ale... jak tylko będę mógł do woli załączać/wyłączać urządzenia, to
>> sporo ich zidentyfikuję. Zwyczajnie pewne prążki, czy listki w widmie
>> częstotliwości będą pojawiać się i znikać w takt załączeń/wyłączeń.
>> Mimo, że i wiele innych listków i prążków pojawia się i znika na skutek
>> pracy innych urządzeń, być może poza moim mieszkaniem, ale bez problemu
>> rozróżnię prążki/listki te które korelują z moją ingerencją, a które nie.
>
> Cały czas bazujesz na pomiarze harmonicznych - czekam na informację,
> które liczniki posiadają taką funkcję. Zdajesz sobie sprawę jak ma się
> cena dobrego analizatora jakości energii do ceny licznika?

Vide: projekt wymagań URE.
Dlaczego w dyskusję wplatasz wątek cenowy?
Licznik low end: circa 10 USD (jednak na licznik "smart" UE przewiduje
gdzieś jedno zero więcej).
Dobry (pojęcie względne) analizator jakości energii: powiedzmy gdzieś
począwszy od 4000 USD.
Oglądałem kilka takich analizatorów od środka -- bereta mi z głowy nie
zerwało.
Nie ma co porównywać cen produktu wysokowolumenowego z produktem niszowym.
I jeszcze... cały czas piszę o potencjale wyłuskiwania różnych danych,
więc jeśli analizator mógłby coś wyłapać...
A trend jest taki: co dziś w analizatorze, jutro w liczniku.

>> Nie twierdzę, że to najlepsza metoda. Zdecydowanie lepiej wpiąć dekoder
>> TV kablowej (czy jakiejś tam innej) w sieć Internet i wysyłać informacje
>> o wszelakiej aktywności użytkownika. Piszę tu jednak o potencjalnej
>> możliwości.
>
> Nawet nie trzeba wpinać - wiele osób ma przecież internet z kablówki
> albo telewizor podłączony do internetu.

I to jest argument.
Dyskusja jednak się rozpętała wokół problemu:
Czy z technicznego punktu widzenia jest to możliwe(?) czy absolutnie nie!

> Naprawdę, bawienie się w analizę
> harmonicznych na zbiorczym liczniku musiałoby być totalnie kretyńskim
> pomysłem skoro te same dane ale o znacznie większej wiarygodności można
> uzyskać znacznie prostszą drogą.

A jednak: w całej debacie o smart meteringu, kwestia ochrony danych
osobowych jest podnoszona (i słusznie).

pzdr
mk

do góry

W dniu 2014-05-29 18:15, ACMM-033 pisze:
> to mogą analizować, co rurą spłynęło, jak kondon, to
> w porównaniu ze światłem w pokoju można by powiązać, że małżonkowie
> dyskutowali na temat karmienia świń paszą treściwą, bądź o tym, jak i
> gdzie żeruje salamandra plamista...:P :))

Raczej nie dyskutowali o segregacji odpadów :(

pzdr
mk

do góry

W dniu piątek, 30 maja 2014 20:05:01 UTC+2 użytkownik mk napisał:
> W dniu 2014-05-29 20:22, badworm pisze:
>
> > Dnia Thu, 29 May 2014 00:00:06 +0200, mk napisał(a):
>
> >
>
> >> Czy zerknąłeś do artykułu który podałem?
>
> >> Dlaczego komputery z wrażliwymi danymi przechowuje się w szafach
>
> >> szczelnych elektromagnetycznie z odpowiednimi atestami (hasło TEMPEST)?
>
> >> I wydawało się, że dzięki takiej szafie można się już czuć bezpiecznie,
>
> >> ale mimo to okazało się, że i tak da się zaatakować komputer w niej
>
> >> umieszczony, bo typowa taka szafa nie chroni przed wyciekiem akustycznym.
>
> >
>
> > Co innego wyciek danych przez zakłócenia przewodzone (z dwukrotnym
>
> > przetwarzaniem po drodze) a co innego przez promieniowanie.
>
>
>
> Dlaczego co innego? Wyciek, to wyciek...
>
>
>
> >> Dwa stopnie DC? A czy projektował je ktoś pod kątem zapobieżenia wyciekom?
>
> >> Badałeś kiedyś jakie zakłócenia wstrzykują urządzenia do sieci?
>
> >> Widziałeś widmo takiego sygnału?
>
> >
>
> > Udowodnij, że analizując pobór prądu przez zasilacz komputera po stronie
>
> > 230V AC jesteś w stanie wychwycić jakiekolwiek informacje, mogące
>
> > posłużyć do pozyskania danych z tego komputera. Pamiętaj, że po drodze
>
> > masz przetwarzanie: 230V AC->315V DC->xV AC->yV DC a z tego jest
>
> > zasilanych wiele bloków w tym kolejne przetwornice na samej płycie
>
> > głównej.
>
>
>
> Ja nie jestem takiej analizy zorganizować, ja się takimi rzeczami nie
>
> zajmuję. Są fachowcy od tego i oni widzą takie ryzyko (co najmniej
>
> potencjalne).
>
> Normy TEMPEST wymagają również ochrony linii zasilania np. czymś takim:
>
> http://www.sst.ws/category.php?cid=33&slid=6&pab=1_1
>
>
>
> >> Czasami da się zaobserwować na nim zmiany, gdy włączysz czy wyłączysz
>
> >> jakieś peryferium w mikrokontrolerze, czy wykonujesz intensywną
>
> >> komunikację po SPI, czy nie...
>
> >
>
> > Owszem, w warunkach laboratoryjnych można stosując bardzo dokładny
>
> > pomiar określić pracę mikrokontrolera ale w warunkach domowych będzie to
>
> > nierealne. Przetworniki 16 bit w licznikach energii? Po co?
>
>
>
> A jakie są? (zwłaszcza w torze prądowym)
>
> Otóż są 16-bitowe,
>
> są 18-bitowe,
>
> 20-bitowe...yyyy... może też są, akurat nie kojarzę...,
>
> są 22-bitowe,
>
> są nawet 24-bitowe (inna sprawa ENOB takiego przetwornika)...
>
>
>
> >> Sorry, nie obiecałem, że Ci podam. Z pewnych względów pozwolę sobie
>
> >> odmówić odpowiedzi.
>
> >
>
> > Aha, czyli nie wiesz. Jeśli to jest normalnie dostępna funkcja to co to
>
> > za tajemnica?
>
>
>
> Nie dam się sprowokować.
>
> Myśl tu co chcesz -- ani mnie to grzeje, ani ziębi.
>
>
>
> >> Żeby nie być jednak gołosłowny: pogmeraj w datasheetach różnych
>
> >> przetworników pomiarowych dedykowanych licznikom i przekonaj się co
>
> >> potencjalnie umożliwiają.
>
> >
>
> > To, co potencjalnie umożliwiają to jedno a to, co z tego wykorzysta
>
> > producent licznika i potem ZE to drugie. W Polsce wdrażany jest smart
>
> > metering i przy przetargach na tysiące liczników nikt nie będzie
>
> > dokładał zbędnych funkcji ryzykując wyprzedzenie przez konkurencję.
>
>
>
> Gorzej. Być może, że będą musieli dokładać wszyscy, bo będzie to
>
> obligatoryjne (lub będzie to warunek otrzymania dotacji z UE):
>
>
>
> Urząd Regulacji Energetyki: Wzorcowa specyfikacja techniczna dla
>
> postępowań przetargowych na dostawę infrastruktury licznikowej dla
>
> systemów AMI
>
> III. Wymagania techniczne.
>
> Wymagania dla liczników komunalnych 1 oraz 3-fazowych.
>
> [...]
>
> 1.5. Licznik musi dokonywać pomiaru wartości chwilowych:
>
> 1.5.1. wartości skutecznych napięć i prądów fazowych (RMS);
>
> 1.5.2. kątów napięć i prądów (? odniesione do napięcia fazy 1);
>
> 1.5.3. mocy czynnej i biernej - sumarycznej oraz dla każdej z faz;
>
> 1.5.4. zawartości poszczególnych harmonicznych od drugiej do trzynastej;
>
> ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
>
> 1.5.5. współczynnik zawartości harmonicznych (THD) w napięciu i prądzie
>
> oraz zawartości od rzędu 2-giej do rzędu 13-stej harmonicznej w prądzie
>
> i napięciu;
>
> 1.5.6. prądu różnicowego stanowiącego sumę zespolonych (suma
>
> geometryczna) wartości skutecznych prądów płynących przewodami fazowymi
>
> i przewodem neutralnym licznika.
>
> [...]
>
>
>
> http://www.ure.gov.pl/download/1/6931/Wspolnaspecyfi
kacjatechniczna.pdf
>
>
>
> >> Istnieją kanały komunikacyjne, gdzie sygnał użyteczny jest dziesiątki
>
> >> decybeli poniżej poziomu szumów. Nie raz się już spotkałem z opinią, że
>
> >> sygnał traci użyteczność, gdy jego poziom spada poniżej poziomu szumów
>
> >> -- to oczywiście, w ogólności, nie prawda.
>
> >
>
> > Owszem, masz rację. Tylko czy producenci liczników z tego skorzystają w
>
> > myśl jakiś wydumanych teorii o szpiegowaniu?
>
>
>
> Czemu producenci? Producenci jedynie umożliwią. I nie z myślą o
>
> szpiegowaniu, a z myślą o spełnieniu wymogów.
>
>
>
> >> Jeśli nie będę mieć żadnej wskazówki, to nie wyłuskam.
>
> >> Ale... jak tylko będę mógł do woli załączać/wyłączać urządzenia, to
>
> >> sporo ich zidentyfikuję. Zwyczajnie pewne prążki, czy listki w widmie
>
> >> częstotliwości będą pojawiać się i znikać w takt załączeń/wyłączeń.
>
> >> Mimo, że i wiele innych listków i prążków pojawia się i znika na skutek
>
> >> pracy innych urządzeń, być może poza moim mieszkaniem, ale bez problemu
>
> >> rozróżnię prążki/listki te które korelują z moją ingerencją, a które nie.
>
> >
>
> > Cały czas bazujesz na pomiarze harmonicznych - czekam na informację,
>
> > które liczniki posiadają taką funkcję. Zdajesz sobie sprawę jak ma się
>
> > cena dobrego analizatora jakości energii do ceny licznika?
>
>
>
> Vide: projekt wymagań URE.
>
> Dlaczego w dyskusję wplatasz wątek cenowy?
>
> Licznik low end: circa 10 USD (jednak na licznik "smart" UE przewiduje
>
> gdzieś jedno zero więcej).
>
> Dobry (pojęcie względne) analizator jakości energii: powiedzmy gdzieś
>
> począwszy od 4000 USD.
>
> Oglądałem kilka takich analizatorów od środka -- bereta mi z głowy nie
>
> zerwało.
>
> Nie ma co porównywać cen produktu wysokowolumenowego z produktem niszowym.
>
> I jeszcze... cały czas piszę o potencjale wyłuskiwania różnych danych,
>
> więc jeśli analizator mógłby coś wyłapać...
>
> A trend jest taki: co dziś w analizatorze, jutro w liczniku.
>
>
>
> >> Nie twierdzę, że to najlepsza metoda. Zdecydowanie lepiej wpiąć dekoder
>
> >> TV kablowej (czy jakiejś tam innej) w sieć Internet i wysyłać informacje
>
> >> o wszelakiej aktywności użytkownika. Piszę tu jednak o potencjalnej
>
> >> możliwości.
>
> >
>
> > Nawet nie trzeba wpinać - wiele osób ma przecież internet z kablówki
>
> > albo telewizor podłączony do internetu.
>
>
>
> I to jest argument.
>
> Dyskusja jednak się rozpętała wokół problemu:
>
> Czy z technicznego punktu widzenia jest to możliwe(?) czy absolutnie nie!
>
>
>
> > Naprawdę, bawienie się w analizę
>
> > harmonicznych na zbiorczym liczniku musiałoby być totalnie kretyńskim
>
> > pomysłem skoro te same dane ale o znacznie większej wiarygodności można
>
> > uzyskać znacznie prostszą drogą.
>
>
>
> A jednak: w całej debacie o smart meteringu, kwestia ochrony danych
>
> osobowych jest podnoszona (i słusznie).
>
>
>
> pzdr
>
> mk

Jesteś pewny że liczniki abonenckie liczą również to co płynie przewodem neutralnym?
Z tego co widziałem neutralny na wlocie i wylocie licznika łączony jest z mosiężnej
kostce. Jedyny ale niemożliwy do zrealizowania w warunkach klatki schodowej jest
pomiar temperatury tej kostki i obliczenie prądu na tej podstawie.

do góry

W dniu 2014-05-29 22:41, ACMM-033 pisze:
>
> Użytkownik "J.F." <j...@p...onet.pl> napisał w wiadomości
> news:538792f1$0$2245$65785112@news.neostrada.pl...
>> Akurat jak w kolo glosno, to i mowe sie slyszy kiepsko, a rozumie
>> jeszcze gorzej.
>
> Ale skoro program komputerowy potrafi wyciągać sygnały 20 i więcej dB
> poniżej tła, to czemu ucho ma nie móc też sobie wyciągnąć z otoczenia?
> Na centrali telefonicznej, łojącej c.a. 95dB (!), mogłem rozmawiać po
> cichu z drugim technikiem, głośnością normalnej mowy (muzykę
> rzeczywiście było gorzej słychać), to chyba coś koło 55 dB, więc będzie
> 40 dB poniżej tła... Bez komputera i programu w nim.

Tw. Shannona:
C = W lg(1+S/N)

tj.
W = 3 kHz
S/N = -40 dB = 1/10000
daje przepustowość kanału:
0.43 bps tj. jeden bit na 2.31 s

Albo jesteś audiofil, albo Twoje oszacowanie S/N nijak się ma do
Shannonowego S/N ;-)
Chyba, że był wyciek danych w postaci czytania z ruchu ust.

>>> się przysłuchujemy i skoro występuje olbrzymia stała składowa ok.
>>> 1000 hPa i do tego ciągłe wahania ciśnienia o wielkości nawet
>>> przekraczającej 100 hPa?
>>
>> Inne pasmo czestotliwosci, latwe do odfiltrowania :-)

Podobnie jak pracujący czajnik czy inny podgrzewacz wody.

> Niewątpliwie tak, ale myślę, że znaczenie ma też wyćwiczenie,
> wytrenowanie słuchu, wchodzisz na centralę i to, co usłyszysz, to jeden
> wielki szum, jazgot, nic nie mówiący. Ale, technik po 10 latach pracy
> tamże, w tym ogromnym hałasie, usłyszy każde ciche skrobnięcie
> gdzieś-tam-w-drugim-końcu-sali, zwiastujące awarię jakiegoś organu, lub
> zaistnienie jakiejś sytuacji, którą trzeba się niezwłocznie zająć.

Dokładnie. Dźwięki korelują z zapamiętanym wzorcem, który w przeszłości
powodował awarie.

pzdr
mk

do góry

W dniu 2014-05-30 20:29, Zachariasz Dorożyński pisze:
> Jesteś pewny że liczniki abonenckie liczą również to co płynie przewodem
neutralnym?

To co podesłałem to nie jest jeszcze oficjalny dokument URE, mający moc
prawną, a jedynie projekt takiego dokumentu.
Są liczniki z pomiarem prądu w obwodzie neutralnym, ale na dzień
dzisiejszy to raczej w Polsce rzadkość.

> Z tego co widziałem neutralny na wlocie i wylocie licznika łączony jest z mosiężnej
kostce.

Jeśli przewody neutralne łączone są w kostce, to nikłe
prawdopodobieństwo, że widziałeś licznik z pomiarem prądu neutralnego.

> Jedyny ale niemożliwy do zrealizowania w warunkach klatki schodowej
> jest pomiar temperatury tej kostki i obliczenie prądu na tej
> podstawie.

Tego stwierdzenia nie rozumiem. Dlaczego warunki klatki schodowej mają
stanowić ograniczenie pomiarowe obwodu neutralnego?

pzdr
mk

do góry

Użytkownik "mk" <reverse_lp.pw@myzskm> napisał w wiadomości
news:5388c926$0$2237$65785112@news.neostrada.pl...
>W dniu 2014-05-29 18:15, ACMM-033 pisze:
>> to mogą analizować, co rurą spłynęło, jak kondon, to
>> w porównaniu ze światłem w pokoju można by powiązać, że małżonkowie
>> dyskutowali na temat karmienia świń paszą treściwą, bądź o tym, jak i
>> gdzie żeruje salamandra plamista...:P :))
>
> Raczej nie dyskutowali o segregacji odpadów :(

Wiadomo. Ale to już pozostawię innym.

--
Spamerów i "pytaczy" informuję, iż bardzo narażają się na to, że ich
adresy e-mail będą podawane harwesterom służącym do rozsyłania spamu.

do góry

Użytkownik "mk" <reverse_lp.pw@myzskm> napisał w wiadomości
news:5388d744$0$2157$65785112@news.neostrada.pl...
>> 40 dB poniżej tła... Bez komputera i programu w nim.
>
> Tw. Shannona:
> C = W lg(1+S/N)
>
> tj.
> W = 3 kHz
> S/N = -40 dB = 1/10000
> daje przepustowość kanału:
> 0.43 bps tj. jeden bit na 2.31 s
>
> Albo jesteś audiofil, albo Twoje oszacowanie S/N nijak się ma do

Zdecydowanie jestem. Ale jeszcze bardziej zdecydowanie nie-audio-voodoo. (1)

> Shannonowego S/N ;-)
> Chyba, że był wyciek danych w postaci czytania z ruchu ust.

Przyznam, że nie zastanawiałem się nad tym, urządzenia hałasowały (kierownik
mi mówił, że c.a. 17500 wybieraków miała ta centrala)
W każdym razie, możliwa była spokojna rozmowa. Wycieku raczej nie używałem.

>
>>>> się przysłuchujemy i skoro występuje olbrzymia stała składowa ok.
>>>> 1000 hPa i do tego ciągłe wahania ciśnienia o wielkości nawet
>>>> przekraczającej 100 hPa?
>>>
>>> Inne pasmo czestotliwosci, latwe do odfiltrowania :-)
>
> Podobnie jak pracujący czajnik czy inny podgrzewacz wody.

No tak.

>
>> Niewątpliwie tak, ale myślę, że znaczenie ma też wyćwiczenie,
>> wytrenowanie słuchu, wchodzisz na centralę i to, co usłyszysz, to jeden
>> wielki szum, jazgot, nic nie mówiący. Ale, technik po 10 latach pracy
>> tamże, w tym ogromnym hałasie, usłyszy każde ciche skrobnięcie
>> gdzieś-tam-w-drugim-końcu-sali, zwiastujące awarię jakiegoś organu, lub
>> zaistnienie jakiejś sytuacji, którą trzeba się niezwłocznie zająć.
>
> Dokładnie. Dźwięki korelują z zapamiętanym wzorcem, który w przeszłości
> powodował awarie.

Może to i na tej zasadzie? Słuch wiedział, czego w którym miejscu szukać i
dlatego odebrał zrozumiał przekaz?
A nawet może i w drugą stronę - nawet nieznana odchyłka od stanu
prawidłowego - co pewnie i trudniej - powoduje znów sygnał "coś się dzieje,
zajmij się tym"...

(1) z paki audio-voodoo, ale bez audio - oglądałem w jednym z ostatnich
"Galileo"... (tu zebrałem parę ciekawostek z Gugla)
http://japoland.pl/blog/ciekawostki/owocowy-szczyt-l
uksusu/
http://rankingi24.pl/index.php/zdrowie/421-10-drogic
h-i-luksusowych-owocow-z-calego-swiata.html
(pozycja 8 i 9, to było w Galileo)
http://www.senbikiya.co.jp/ tylko po japońsku, ale można przez google
translate
http://www.sembikiya.co.jp/en/ po angielsku, jest różnica w nazwie domeny,
ale na obrazkach nazwa już jest ta sama. To jest odpowiednik audio-voodoo
dla owoców...

Czemu ja o tych owocach, bo wprawdzie truskawki, to ja jednak cukrem, ale po
prostu z krzaczka, tak wprost (no, opłukać pod kranem, to co ewentualnie
lisy z pobliskiego lasu obszczały - leptospiroza mnie nie interesuje...),
malinkę, czy jeżynkę wprost z gałązki, to nic, że jedna kuleczka
przyschnięta, ale reszta - mniut-malyna :))
Tak samo uważam za przesadę cyzelowanie dźwięku ponad miarę.

--
Spamerów i "pytaczy" informuję, iż bardzo narażają się na to, że ich
adresy e-mail będą podawane harwesterom służącym do rozsyłania spamu.
PS cholera... nie mogłem się powstrzymać, przepraszam za pardon :))

do góry

On 05/29/2014 06:14 PM, Tomasz Wójtowicz wrote:
> W dniu 2014-05-26 22:18, Marek Wodzinski pisze:
>
>> (pomyśl o
>> widgecie fejsa 'fajne' na każdej stronie, to nie jest tylko guziczek).
>
> Dlatego mądrzy ludzie nie korzystają z pejsbuka :-P

Problem jest w tym, że nie trzeba korzystać z niego. Jeżeli nie
wyblokujesz sobie całej komunikacji do fejsa, to dane nadal mogą być
zbierane właśnie dzięki pobraniu guziczka z większości stron. I
obstawiałbym, że są.
Co prawda nie w szufladce o nazwie T.W. ale np.
8293499795a0bf00d9bb2fef264d3489, ale to niewielka różnica.
Gdzieś skojarzą ten identyfikator z e-mailem, później któryś z
nadgorliwych znajomych zaprosi Cię do znajomych, i mają tyle, że mogliby
nowym użytkowikom wypełniać od razu wszystkie obowiązkowe pola i
zostawić wciśnięcie 'rejestruj' :-)


Pozdrawiam

Marek
--
"If you want something done...do yourself!"
Jean-Baptiste Emmanuel Zorg

do góry