W dniu 2014-05-29 20:22, badworm pisze:
> Dnia Thu, 29 May 2014 00:00:06 +0200, mk napisał(a):
>
>> Czy zerknąłeś do artykułu który podałem?
>> Dlaczego komputery z wrażliwymi danymi przechowuje się w szafach
>> szczelnych elektromagnetycznie z odpowiednimi atestami (hasło TEMPEST)?
>> I wydawało się, że dzięki takiej szafie można się już czuć bezpiecznie,
>> ale mimo to okazało się, że i tak da się zaatakować komputer w niej
>> umieszczony, bo typowa taka szafa nie chroni przed wyciekiem akustycznym.
>
> Co innego wyciek danych przez zakłócenia przewodzone (z dwukrotnym
> przetwarzaniem po drodze) a co innego przez promieniowanie.

Dlaczego co innego? Wyciek, to wyciek...

>> Dwa stopnie DC? A czy projektował je ktoś pod kątem zapobieżenia wyciekom?
>> Badałeś kiedyś jakie zakłócenia wstrzykują urządzenia do sieci?
>> Widziałeś widmo takiego sygnału?
>
> Udowodnij, że analizując pobór prądu przez zasilacz komputera po stronie
> 230V AC jesteś w stanie wychwycić jakiekolwiek informacje, mogące
> posłużyć do pozyskania danych z tego komputera. Pamiętaj, że po drodze
> masz przetwarzanie: 230V AC->315V DC->xV AC->yV DC a z tego jest
> zasilanych wiele bloków w tym kolejne przetwornice na samej płycie
> głównej.

Ja nie jestem takiej analizy zorganizować, ja się takimi rzeczami nie
zajmuję. Są fachowcy od tego i oni widzą takie ryzyko (co najmniej
potencjalne).
Normy TEMPEST wymagają również ochrony linii zasilania np. czymś takim:
http://www.sst.ws/category.php?cid=33&slid=6&pab=1_1

>> Czasami da się zaobserwować na nim zmiany, gdy włączysz czy wyłączysz
>> jakieś peryferium w mikrokontrolerze, czy wykonujesz intensywną
>> komunikację po SPI, czy nie...
>
> Owszem, w warunkach laboratoryjnych można stosując bardzo dokładny
> pomiar określić pracę mikrokontrolera ale w warunkach domowych będzie to
> nierealne. Przetworniki 16 bit w licznikach energii? Po co?

A jakie są? (zwłaszcza w torze prądowym)
Otóż są 16-bitowe,
są 18-bitowe,
20-bitowe...yyyy... może też są, akurat nie kojarzę...,
są 22-bitowe,
są nawet 24-bitowe (inna sprawa ENOB takiego przetwornika)...

>> Sorry, nie obiecałem, że Ci podam. Z pewnych względów pozwolę sobie
>> odmówić odpowiedzi.
>
> Aha, czyli nie wiesz. Jeśli to jest normalnie dostępna funkcja to co to
> za tajemnica?

Nie dam się sprowokować.
Myśl tu co chcesz -- ani mnie to grzeje, ani ziębi.

>> Żeby nie być jednak gołosłowny: pogmeraj w datasheetach różnych
>> przetworników pomiarowych dedykowanych licznikom i przekonaj się co
>> potencjalnie umożliwiają.
>
> To, co potencjalnie umożliwiają to jedno a to, co z tego wykorzysta
> producent licznika i potem ZE to drugie. W Polsce wdrażany jest smart
> metering i przy przetargach na tysiące liczników nikt nie będzie
> dokładał zbędnych funkcji ryzykując wyprzedzenie przez konkurencję.

Gorzej. Być może, że będą musieli dokładać wszyscy, bo będzie to
obligatoryjne (lub będzie to warunek otrzymania dotacji z UE):

Urząd Regulacji Energetyki: Wzorcowa specyfikacja techniczna dla
postępowań przetargowych na dostawę infrastruktury licznikowej dla
systemów AMI
III. Wymagania techniczne.
Wymagania dla liczników komunalnych 1 oraz 3-fazowych.
[...]
1.5. Licznik musi dokonywać pomiaru wartości chwilowych:
1.5.1. wartości skutecznych napięć i prądów fazowych (RMS);
1.5.2. kątów napięć i prądów (? odniesione do napięcia fazy 1);
1.5.3. mocy czynnej i biernej - sumarycznej oraz dla każdej z faz;
1.5.4. zawartości poszczególnych harmonicznych od drugiej do trzynastej;
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
1.5.5. współczynnik zawartości harmonicznych (THD) w napięciu i prądzie
oraz zawartości od rzędu 2-giej do rzędu 13-stej harmonicznej w prądzie
i napięciu;
1.5.6. prądu różnicowego stanowiącego sumę zespolonych (suma
geometryczna) wartości skutecznych prądów płynących przewodami fazowymi
i przewodem neutralnym licznika.
[...]

http://www.ure.gov.pl/download/1/6931/Wspolnaspecyfi
kacjatechniczna.pdf

>> Istnieją kanały komunikacyjne, gdzie sygnał użyteczny jest dziesiątki
>> decybeli poniżej poziomu szumów. Nie raz się już spotkałem z opinią, że
>> sygnał traci użyteczność, gdy jego poziom spada poniżej poziomu szumów
>> -- to oczywiście, w ogólności, nie prawda.
>
> Owszem, masz rację. Tylko czy producenci liczników z tego skorzystają w
> myśl jakiś wydumanych teorii o szpiegowaniu?

Czemu producenci? Producenci jedynie umożliwią. I nie z myślą o
szpiegowaniu, a z myślą o spełnieniu wymogów.

>> Jeśli nie będę mieć żadnej wskazówki, to nie wyłuskam.
>> Ale... jak tylko będę mógł do woli załączać/wyłączać urządzenia, to
>> sporo ich zidentyfikuję. Zwyczajnie pewne prążki, czy listki w widmie
>> częstotliwości będą pojawiać się i znikać w takt załączeń/wyłączeń.
>> Mimo, że i wiele innych listków i prążków pojawia się i znika na skutek
>> pracy innych urządzeń, być może poza moim mieszkaniem, ale bez problemu
>> rozróżnię prążki/listki te które korelują z moją ingerencją, a które nie.
>
> Cały czas bazujesz na pomiarze harmonicznych - czekam na informację,
> które liczniki posiadają taką funkcję. Zdajesz sobie sprawę jak ma się
> cena dobrego analizatora jakości energii do ceny licznika?

Vide: projekt wymagań URE.
Dlaczego w dyskusję wplatasz wątek cenowy?
Licznik low end: circa 10 USD (jednak na licznik "smart" UE przewiduje
gdzieś jedno zero więcej).
Dobry (pojęcie względne) analizator jakości energii: powiedzmy gdzieś
począwszy od 4000 USD.
Oglądałem kilka takich analizatorów od środka -- bereta mi z głowy nie
zerwało.
Nie ma co porównywać cen produktu wysokowolumenowego z produktem niszowym.
I jeszcze... cały czas piszę o potencjale wyłuskiwania różnych danych,
więc jeśli analizator mógłby coś wyłapać...
A trend jest taki: co dziś w analizatorze, jutro w liczniku.

>> Nie twierdzę, że to najlepsza metoda. Zdecydowanie lepiej wpiąć dekoder
>> TV kablowej (czy jakiejś tam innej) w sieć Internet i wysyłać informacje
>> o wszelakiej aktywności użytkownika. Piszę tu jednak o potencjalnej
>> możliwości.
>
> Nawet nie trzeba wpinać - wiele osób ma przecież internet z kablówki
> albo telewizor podłączony do internetu.

I to jest argument.
Dyskusja jednak się rozpętała wokół problemu:
Czy z technicznego punktu widzenia jest to możliwe(?) czy absolutnie nie!

> Naprawdę, bawienie się w analizę
> harmonicznych na zbiorczym liczniku musiałoby być totalnie kretyńskim
> pomysłem skoro te same dane ale o znacznie większej wiarygodności można
> uzyskać znacznie prostszą drogą.

A jednak: w całej debacie o smart meteringu, kwestia ochrony danych
osobowych jest podnoszona (i słusznie).

pzdr
mk