Dnia Wed, 25 Jul 2012 20:56:30 +0100, Andrzej Jarzabek napisal:

> On 25/07/2012 20:24, Edek Pienkowski wrote:
>> Dnia Wed, 25 Jul 2012 20:05:11 +0100, Andrzej Jarzabek napisal:
>>> On 25/07/2012 19:59, Edek Pienkowski wrote:
>>>>
>>>> Dzisiaj trzeba się uczyć szybciej. Każde dziecko to wie.
>>>
>>> Ja nic na ten temat nie wiem. Prawdę mówiąc, od kiedy nauczyłem się
>>> podstaw programowania, nie musiałem ich się uczyć ponownie, więc nie
>>> jestem na bieżąco. Możesz mi to jakoś wytłumaczyć?
>>
>> Mam na ścianie regał, nowy model IKEA, nie było ich w latach 90tych.
>> Ma miejsce na jakieś 1000*1000*1000 tytułów i nazywa się Google.
>
> Sorki, ale nie kumam o co ci chodzi. Próbowałem wpisać w google, ale na
> pierwszej stronie z wynikami nie było nic sensownego. Możesz wyjaśnić
> tak po ludzku, jaki jest związek tego, z tym, co napisałeś wcześniej?

Jak coś potrzebujesz, to wpisujesz w Google, zamiast zapitalać na drugą
stronę miasta do biblioteki jeszcze nie skomputeryzowanej gdzie trzeba
szukać tytułu i autora w działach - tych też nie da się łatwo znaleźć
jak się nie wie konkretnie kto pisał na ten temat coś ciekawego - gdzie
każdy dział ma segregator z kartkami, z których jedną czy dwie trzeba
wyjąć i zanieść do miłej pani bibliotekarki, potem już można czytać
w drodze powrotnej, jeżli oczywiście nie brakowało jej bo były na
stanie dwie i właśnie są lekturą innych zainteresowanych więc
trzeba poczekać ze dwa tygodnie. Jak to podręcznik to pół biedy,
wszyscy mają kopie kopii, ale jak nie podręcznik, to czekamy
czekamy i jeździmy na próżno.

Gwoli jasności, szybciej dałoby radę rozpracować dany algorytm niż
wyłuszczać procedurę korzystania z wiedzy książkowej podaną powyżej.
To co w 80tych załugiwało na speech na konferencji dzisiaj większość
rozgarniętych ludzi potrafi rozkminić w dzień na kartce, a robi
się to często tylko po to, żeby sprawdzić potem na wikipedii,
czy własna rozkminka jest lepsza, gorsza czy zbliżona do Wielkiej
Algorytmicznej Wiedzy.

>>> Dodatkowo, zakładając, że rzeczywiście tak jest, czy naprawdę uważasz,
>>> że akurat pod tym względem książka Wirtha jest szczególnie godna
>>> polecenia? Tzn. z niej właśnie waldi się szybciej nauczy?
>>
>> Mam zupełnie gdzieś czy z tej czy innej książki. Cenię Twoje oczytanie,
>> ale Landau nie jechał na popularnonaukowych książkach z fizyki. Czy od
>> nich zaczynał tego nie wiem, ale wtedy mógł nie mieć dzisiejszych opcji.
>
> Nie wiem o co chodzi z tym Landauem, ale wydaje mi się, że na pewnym
> etapie swojego życia nawet Albert Einstein uczył się fizyki ze szkolnego
> podręcznika.

Na temat Einsteina nie wchodzę, bo nie mam ochoty na gadkę o patentach.
A Landau może nie miał jednej wielkiej teorii, ale mówiło się, że
w bibliotekach jest więcej jego książek niż Feynmanna o Einsteinie
nie wspominając. To był taki teoriopraktyk od m.in. fal uderzeniowych
z gazie. Wspomniałem o tym dlatego, że dzisiaj waldi@ wkracza
nie w domenę wybranych, raczkującą, niedojrzałą, niedostępną, ale
już wiele razy bardziej popularną i nie do ogarnięcia w pół roku,
nawet jeżeli ma się podstawy, więc zaczynanie od takich prymitywów
jak konstrukcja strukutr danych nadaje się na dzień czy dwa.
Kurde, podobno dzisiaj licealistki uprawiają radośnie Action Scripting.

> Co do Wirtha i tego, co podlinkowałem, to nie są to żadne książki
> popularnonaukowe, więc znowu nie wiem, o co chodzi.

A jakie niby? Nie czytałem, ale stawiam dulary przeciw orzechom,
że coś pomiędzy podręcznikiem a Scientific American z tej daty.

Edek

do góry

On 2012-07-25, Edek Pienkowski <e...@g...com> wrote:
[...]
> To co w 80tych załugiwało na speech na konferencji dzisiaj większość
> rozgarniętych ludzi potrafi rozkminić w dzień na kartce,

Splay trees, zamortyzowany średni koszt operacji insert, delete i search
O(log n). Dowód proszę, bez użycia zewnętrznych źródeł.
To samo dla operacji delete w drzewach AVL. I jeszcze, w przerwie na
kawę, dowód poprawności szyfrowania i deszyfrowania w algorytmie RSA dla
dowolnej pary wykładników publiczny-prywatny, nie tylko par względnie
pierwszych z \phi(n).

--
Secunia non olet.
Stanislaw Klekot

do góry

Andrzej Jarzabek <a...@g...com> napisał(a)
>[...]
> Jak znasz takie książki, to może konstruktywnie zaproponuj, najlepiej
> jeszcze, żeby były dostępne za friko na sieci.

Gdybym chciał się nauczyć programować i znał angielski, to odpaliłbym
ITunes, znalazł sobie wykłady z podstaw programowania z MIT, czy innego
Berkeley i je obejrzał.

Jakbym nie znał angielskiego i chciał się nauczyc programować, to
zapisałbym się na kurs angielskiego:).

--
Tomek

do góry

On 25/07/2012 21:08, PK wrote:
> On 2012-07-25, Andrzej Jarzabek <a...@g...com> wrote:
>> Ja myślę, że aktorstwo jest dobrym wyborem. Taki Brad Pitt na pewno
>> zarabia znacznie lepiej, niż jakikolwiek programista w PHP.
>
> Aktor: słaba średnia, ogromna wariancja zarobków.
> Szewc: wysoka średnia, mała wariancja.

Poddaję się - nie mam pojęcia jakie są średnie zarobki ani w jednym, ani
w drugim przypadku. Na czuja by mi się wydawało, że aktor w jakimś
teatrze czy grający nawet drugoplanową postać w tasiemcowym serialu TV
nie zarabia szczególnie tragicznie. Ktoś, kto na codzień pracuje jako
kelner i chodzi na przesłuchania, żeby raz na ileś miesięcy zagrać w
reklamie maści na hemoroidy nie jest dla mnie aktorem, tylko kelnerem.

do góry

On 25/07/2012 22:12, Edek Pienkowski wrote:
> Dnia Wed, 25 Jul 2012 20:56:30 +0100, Andrzej Jarzabek napisal:
>>
>> Sorki, ale nie kumam o co ci chodzi. Próbowałem wpisać w google, ale na
>> pierwszej stronie z wynikami nie było nic sensownego. Możesz wyjaśnić
>> tak po ludzku, jaki jest związek tego, z tym, co napisałeś wcześniej?
>
> Jak coś potrzebujesz, to wpisujesz w Google, zamiast zapitalać na drugą
> stronę miasta do biblioteki jeszcze nie skomputeryzowanej gdzie trzeba

Wlazłeś z tym komentarzem w miejsce, gdzie tłumaczyłem dlaczego nie
polecałem Wirtha, z którego się sam uczyłem. Naprawdę uważasz, że przez
googlanie tak łatwo rozwiązać problem typu "przykład z Wirtha mi się nie
kompiluje"?

> szukać tytułu i autora w działach - tych też nie da się łatwo znaleźć
> jak się nie wie konkretnie kto pisał na ten temat coś ciekawego - gdzie
> każdy dział ma segregator z kartkami, z których jedną czy dwie trzeba
> wyjąć i zanieść do miłej pani bibliotekarki, potem już można czytać
> w drodze powrotnej, jeżli oczywiście nie brakowało jej bo były na
> stanie dwie i właśnie są lekturą innych zainteresowanych więc
> trzeba poczekać ze dwa tygodnie. Jak to podręcznik to pół biedy,
> wszyscy mają kopie kopii, ale jak nie podręcznik, to czekamy
> czekamy i jeździmy na próżno.

No i tak w ogóle to jaki to ma związek z "trzeba uczyć się szybko"? CO
najwyżej można uczyć się szybko, ale też uważam, że te rzeczy, o których
piszesz nie mają jakiegoś wielkiego wpływu na szybkość uczenia.
Przynajmniej jeśli mówimy o podstawowej wiedzy, bo ta i tak mieści się w
porządnym podręczniku - jak już go masz, to możesz się nauczyć tego,
czego dany podręcznik uczy bez chodzenia do biblioteki po inne książki.

Natomiast jeśli chodzi o zastosowanie google do znalezienia informacji
na czym polega programowanie, to przecież to właśnie zrobiłem i właśnie
znalazłem HTDP.

BTW, znalazłem również, korzystając z Google, na sieci wersję książki
Wirtha z 2004 roku, w której zamiast Pascala użyty jest Oberon.
http://www.ethoberon.ethz.ch/WirthPubl/AD.pdf

>> Nie wiem o co chodzi z tym Landauem, ale wydaje mi się, że na pewnym
>> etapie swojego życia nawet Albert Einstein uczył się fizyki ze szkolnego
>> podręcznika.
>
> Na temat Einsteina nie wchodzę, bo nie mam ochoty na gadkę o patentach.

Eee?

> A Landau może nie miał jednej wielkiej teorii, ale mówiło się, że
> w bibliotekach jest więcej jego książek niż Feynmanna o Einsteinie
> nie wspominając. To był taki teoriopraktyk od m.in. fal uderzeniowych
> z gazie. Wspomniałem o tym dlatego, że dzisiaj waldi@ wkracza
> nie w domenę wybranych, raczkującą, niedojrzałą, niedostępną, ale
> już wiele razy bardziej popularną i nie do ogarnięcia w pół roku,
> nawet jeżeli ma się podstawy, więc zaczynanie od takich prymitywów
> jak konstrukcja strukutr danych nadaje się na dzień czy dwa.
> Kurde, podobno dzisiaj licealistki uprawiają radośnie Action Scripting.

Nic o tym nie wiem, ale jeśli tak, to:
1. Liceum trwa dłużej niż dzień czy dwa.
2. W liceum korzysta się z podręczników, a także są takie rzeczy jak np.
zajęcia z nauczycielami.
3. Ogólnie nie ma w tym nic niezwykłego, bo ja się uczyłem programowania
m.in. korzystając z Wirtha właśnie w liceum i tam pisałem programy w
Pascalu i w C.
4. Ale Waldi najwyraźniej jednak do takiego liceum nie chodził.

>> Co do Wirtha i tego, co podlinkowałem, to nie są to żadne książki
>> popularnonaukowe, więc znowu nie wiem, o co chodzi.
>
> A jakie niby? Nie czytałem, ale stawiam dulary przeciw orzechom,
> że coś pomiędzy podręcznikiem a Scientific American z tej daty.

Normalne podręczniki. Nie wiem, jak chciałbyś rozstrzygać ten zakład,
ale jak chcesz wiedzieć, to najprościej chyba zajrzeć.

W każdym razie Wirth na pewno od dawna używany jest do uczenia, a
googlanie mówi mi, że HTDP również jest stosowany na uczelniach jako
podręcznik.

do góry

On 25/07/2012 23:10, Tomek Kańka wrote:
> Andrzej Jarzabek <a...@g...com> napisał(a)
>> [...]
>> Jak znasz takie książki, to może konstruktywnie zaproponuj, najlepiej
>> jeszcze, żeby były dostępne za friko na sieci.
>
> Gdybym chciał się nauczyć programować i znał angielski, to odpaliłbym
> ITunes, znalazł sobie wykłady z podstaw programowania z MIT, czy innego
> Berkeley i je obejrzał.

Może to i dobry pomysł, ale z samych wykładów raczej się nie nauczysz
programować. Nie wiem dokładnie, jak to jest na MIT i Berkeley, ale mam
mocne podejrzenie, że tam też korzystają z podręczników, mają
laboratoria i robią ćwiczenia.

Poza tym akurat MIT ma zdaje się taką reputację, że tam od razu
narzucają wysoki poziom i zakładają, że będziesz za wszystkim nadążał,
co raczej wymaga sporo dodatkowe pracy, a i nie każdy daje radę.

No i chyba poza tym na uczelniach (a zwłaszcza na takich uczelniach)
zakłada się, że studen nie chodzi tylko na jeden wykład, tylko robi cały
program, więc ma np. odpowiednią wiedzę z matematyki.

W każdym razie jeśli chodzi o MIT to przeglądałem SICP, które było do
niedawna podręcznikiem do kursu podstaw programowania i nie jest to
lekki materiał. Wiem, że teraz uczą na Pythonie, ale nie wydaje mi się,
żeby poziom był szczególnie niższy.

> Jakbym nie znał angielskiego i chciał się nauczyc programować, to
> zapisałbym się na kurs angielskiego:).

Waldi cośtam pisał o korzystaniu z angielskojęzycznych materiałów, ale
żeby nie było wątpliwości, to też się zgadzam, że znajomość angielskiego
wystarczająca do czytania tego typu tekstów jest absolutną podstawą. W
dodatku przyda się nawet jak się okaże, że nauka programowania nie idzie
zbyt dobrze :)

do góry

On 26/07/2012 01:24, Andrzej Jarzabek wrote:
> On 25/07/2012 23:10, Tomek Kańka wrote:
[...]
>> Gdybym chciał się nauczyć programować i znał angielski, to odpaliłbym
>> ITunes, znalazł sobie wykłady z podstaw programowania z MIT, czy innego
[...]
> Może to i dobry pomysł, ale z samych wykładów raczej się nie nauczysz
> programować. Nie wiem dokładnie, jak to jest na MIT i Berkeley, ale mam
> mocne podejrzenie, że tam też korzystają z podręczników, mają
> laboratoria i robią ćwiczenia.

No więc zapuściłem google i znalazłem opis kursu podstaw programowania w
MIT:
http://mit.edu/6.01/mercurial/spring12/www/index.htm
l

I proszę bardzo: są laborki, w tym z robotami, do robienia ćwiczeń
samodzielnie so online-owe narzędzia dostępne tylko dla studentów,
podobnie z 'Python tutor'...

> W każdym razie jeśli chodzi o MIT to przeglądałem SICP, które było do
> niedawna podręcznikiem do kursu podstaw programowania i nie jest to
> lekki materiał. Wiem, że teraz uczą na Pythonie, ale nie wydaje mi się,
> żeby poziom był szczególnie niższy.

...za to skrypt w PDF-ie może sobie ściągnąć każdy. Zajrzyj do niego i
powiedz sam, czy na pewno uważasz, że sensownym jest przepuszczanie
waldiego przez taki magiel tylko dlatego, że używają tam Pythona zamiast
Scheme?

do góry

On 25/07/2012 23:10, Tomek Kańka wrote:
> Andrzej Jarzabek <a...@g...com> napisał(a)
>> [...]
>> Jak znasz takie książki, to może konstruktywnie zaproponuj, najlepiej
>> jeszcze, żeby były dostępne za friko na sieci.
>
> Gdybym chciał się nauczyć programować i znał angielski, to odpaliłbym
> ITunes, znalazł sobie wykłady z podstaw programowania z MIT, czy innego
[...]

Pomijając wszystko inne, zauważam, że skrypt z MIT studentom nie
potrafiącym programować poleca "Think Python" Allena B. Downeya. Jest za
friko na sieci
http://www.greenteapress.com/thinkpython/
wygląda sensownie, recencje ma pozytywne, pewnie to też sensowny wybór.
Waldi, mam nadzieję, że robisz notatki ;)

do góry

On Thursday, July 26, 2012 12:17:03 AM UTC+1, Andrzej Jarzabek wrote:

> Poddaję się - nie mam pojęcia jakie są średnie zarobki ani w jednym, ani
> w drugim przypadku. Na czuja by mi się wydawało, że aktor w jakimś
> teatrze czy grający nawet drugoplanową postać w tasiemcowym serialu TV
> nie zarabia szczególnie tragicznie. Ktoś, kto na codzień pracuje jako
> kelner i chodzi na przesłuchania, żeby raz na ileś miesięcy zagrać w
> reklamie maści na hemoroidy nie jest dla mnie aktorem, tylko kelnerem.

Hipsterem.

RW

do góry

Użytkownik "Andrzej Jarzabek" <a...@g...com> napisał:

> Lisp akurat padł tutaj w kontekście książki o podstawach programowania, żeby ktoś,
kto o
> programowaniu nie wie kompletnie nic, mógł się czegoś nauczyć. Zaletą książki nie
jest to, że uczy
> Lispa, tylko że jest za darmo na sieci.
>
> Prolog ma tutaj dwie zasadnicze wady: po pierwsze, raczej ciężko by było znaleźć
książkę
> skierowaną do kogoś, kto o programowaniu nie ma pojęcia,

Ze co ? Ze Lisp nadaje sie dla poczatkujacych ?

(setq r
(let (a 8)
(b (+ a 7))
(c 12)
(d 2)
(* (+ a b) (- c d)))

PS1: oswiadczam iz "moglem" pomylic sie z tymi nawiasami
PS2: pytane dla poczatkujacych: jak myslicie ? w /w jest poprawne ?
PS3: pytane dla Lispowcow czy w /w jest poprawne
PS4: bo ze jest wybitnie "dla poczatkujacych" to chyba jasne ;)

PS: Andrzeju, "puknij Ty sie w baniak" (C) KMN

AK

do góry