W dniu 05.06.2024 o 20:58, Piotr Gałka pisze:
> W dniu 2024-06-05 o 17:17, io pisze:
>
>> Nie nie, to z Tobą tak wygląda, że jak Ci na rękę blokowanie
>> konkurencyjnego oprogramowania to argumentujesz, że niby jakieś straty
>> mógłbyś mieć :-)
>
> O jakim Ty blokowaniu piszesz?
> Dyskusja zaczęła się od łyknięcia przez drukarkę z jakiegoś jej złącza
> jakichś śmieci jako nowej wersji oprogramowania.

Na co napisałeś, że trzeba podpisywać na co ja zapytałem, ale podpisywać
czy sprawdzać podpis.

> Dlatego, ja piszę cały
> czas o zabezpieczeniu przed wgraniem czegoś przez normalne kanały
> komunikacyjne.

No normalne, a jakie inne mogą być? Nienormalne? :-)

> W przypadku kontroli dostępu, mogłoby to skutkować
> całkowitym brakiem kontroli bez świadomości tego faktu przez użytkownika.

Chyba jasne, że właściciel sprzętu musi dbać by oprogramowanie było
właściwe.

>
> Urządzenia (nasze) nie są plombowane. Napisy na scalakach nie są
> frezowane. Scalaki nie są jakieś 'na zamówienie' tylko normalnie
> dostępne. Jak masz urządzenie w ręku to możesz się podłączyć do pinów
> PDI procesora AtXmega, skasować dotychczasową zawartość i wgrać swoją.
> Jeśli o takie prawa 'nabywcy = właściciela' Ci chodzi to je masz.

Ja o nieblokowaniu konkurencyjnego oprogramowania pisałem.

>
>> No i co z tego? Produkt jak produkt, jakieś cechy ma, jeden normalnie
>> umożliwia wgranie a drugi blokuje bo producent 'widział powody by
>> ograniczyć nabywcę'.
>
> O jakim wgraniu mówisz? Ja cały czas tylko i wyłącznie o konieczności
> zabezpieczenia się przed wgraniem jakichś śmieci normalnymi, dostępnymi
> z zewnątrz kanałami.

No nie, piszesz o podpisywaniu i jeszcze potwierdzasz, że chodzi o
sprawdzanie podpisu. No to nie wiem ... inaczej rozumiemy podpisywanie i
weryfikowanie podpisu.

> Wydaje mi się, że do tej pory nie rozmawialiśmy o tym jakie masz
> możliwości po dostaniu się do wnętrza urządzenia (jak producentowi
> zależy to otwarcie obudowy wiąże się ze zniszczeniem plomby).

Ja o niczym takim nie pisałem, ale przyjmijmy, że nie odbiegało to sensem.

>
>>> Ja na to znajduję argumenty, że jednak jakieś powody można wskazać.
>>> Powody, które znalazłem są głównie takie, że nakłada się na
>>> producenta coraz większą odpowiedzialność za produkt (nie, nie tylko
>>> w USA - poczytaj sobie dyrektywy unijne i wdrażające je akty prawne).
>>
>> No i napisałem, że to nie wymaga blokowania możliwości wgrania
>> konkurencyjnego oprogramowania bo można sobie tylko podpisać, ale już
>> nie blokować.
>
> Już pisałem, że jak urządzenie będzie źródłem jakiegoś dewastującego
> okolicę i samo urządzenie problemu to sprawdzenie podpisu może być
> niemożliwe i odpowie producent bo nie udowodni, że ktoś wgrał coś innego.

Kiedy tak niby będzie? To urządzenie jest już sprzedane. Ma jakąś
gwarancję i to tyle.

>
>>
>>> Do 30 kwietnia 2004 żadna firma w Polsce nie miała prawa wystawić
>>> deklaracji CE dla swojego produktu bo deklarację może wystawić tylko
>>> rezydent UE, lub jego przedstawiciel w UE. Od 1 maja 2004 sprzedanie
>>> choćby jednej sztuki wyrobu nie oznaczonego CE było zagrożone karą
>>> 100 tysięcy. Czyli wystawianie deklaracji mogło się zacząć o 24:00 i
>>> jak sklepy się otwiera powiedzmy o 7:00 to już wszystko powinno być
>>> pooznaczane. Inne kraje wstępujące razem z nami do UE wynegocjowały
>>> roczne okresy przejściowe w tej kwestii, ale nasi politycy mieli to w
>>> d...
>>> Do 15 kwietnia myślałem, że wprowadzenie na rynek się rozumie danego
>>> typu wyrobu. 15-go się dowiedziałem, że to chodzi o wprowadzenie na
>>> rynek każdej sztuki. Poinformowaliśmy naszych klientów, że 1 maja
>>> wstrzymujemy sprzedaż wszystkich wyrobów (mieliśmy wtedy w ofercie
>>> około 30 pozycji). W kwietniu mieliśmy 3 razy większy obrót niż
>>> typowo w miesiącu, a potem 4 miesiące absolutne 0. Uznaliśmy, że nie
>>> będziemy robić badań CE dla starych wyrobów - opracowanie nowych i
>>> zrobienie badań trochę zajęło. Jako firma o mało nie upadliśmy wtedy
>>> bo mimo braku sprzedaży pracownikom zapłacić trzeba.
>>
>> No i co to ma do kwestii blokowania możliwości wgrania konkurencyjnego
>> oprogramowania?
>
> Tak jest cały czas (mikser).
> Jak wspomniałem o odpowiedzialności producenta to zapytałeś, czy w USA.
> To mnie skłoniło do stwierdzenia, że u nas (w Unii) też i jako
> wspomnienie pokazałem jak to się pojawiło pierwszy raz. Czyli jest to
> wątek poboczny rozmowy.
> Jak w rozmowie tworzy się kilka wątków to nagłe pytanie w wątku 4: "A co
> to ma wspólnego z 2?", czy w 3: "A co to ma do 1?" jest tylko
> wprowadzaniem chaosu.
> Jak napisałem, że jak z mikserem to uważasz, że nie, a tym pytaniem
> właśnie udowadniasz, że tak.

Po prostu argumentacja Ci nie pasuje a wszystko jest spójne i sensowne.

>
>>> Teraz Ty te znalezione przeze mnie specjalnie na Twoje pytanie
>>> argumenty dlaczego producent może mieć powód, aby zabezpieczać się
>>> przed podmianą oprogramowania przypisujesz, że o to mi chodziło od
>>> samego początku.
>>
>> No bo na początku o to zapytałem i Ty to w końcu potwierdziłeś. A ja
>> sobie myślę, że chcesz po prostu eliminować konkurencyjne oprogramowanie.
>
> A ja zupełnie nie rozumiem jakiego rodzaju działania masz na myśli.
> Ktoś kupuje nasze kontrolery po to aby sobie wgrywać swoje
> oprogramowanie. No to znacznie rozsądniej będzie mu zamówić też sobie
> hardware za drobną część ceny naszego kontrolera. Nie będzie też musiał
> rozszyfrowywać co i jak połączyliśmy albo jak współpracować z akurat tą
> szeregową pamięcią flash, którą zastosowaliśmy. Wstawi sobie takie
> kostki jakie mu będą bardziej pasowały.

Czyli nie ma sensu blokować mu możliwości wgrania czegoś innego. O to Ci
chodzi?

>
>> A po drugiej stronie jest słuszny interes nabywcy, który ma prawo
>> sobie wgrać co chce tak, jak może sobie nóżkę od stolika zmienić i
>> tylko nie będzie tego mógł reklamować.
>
> Wyjmuje płytkę z obudowy i może sobie wgrywać.
> Coś podejrzewam, że ponieważ ja cały czas miałem na myśli tylko i
> wyłącznie wgrywanie przez interfejs pracującego urządzenia (jak rozumiem
> tak wgrało się do tej drukarki, czy to złącze to był jakiś interfejs
> bezpośredniego programowania procesora - no ale to nie byłaby kwestia
> jakiegoś zipa bo przez takie interfejsy podłącza się programator a nie
> plik), a Ty chyba wgrywanie bezpośrednio do procesora to się nie możemy
> dogadać.

Ja o wgrywaniu firmware cokolwiek to obejmuje. Ale możemy rozważyć czy
wgrywanie bardziej bezpośrednie czyni zadość mojemu postulatowi by nie
blokować konkurencyjnego oprogramowania. Raczej jednak nie czyni bo
niekoniecznie chodzi o konkurencyjne. Może chodzić o poprawkę
oprogramowaniu, które się od Ciebie kupiło ze sprzętem. Załóżmy umierasz
już, nie ma chętnych do utrzymywania, albo nie umierasz, ale po prostu
nie chcesz jakieś kluczowej dla nabywcy funkcjonalności, więc on musi to
sobie zrobić sam.

>
>> Nawet znalazłem rozwiązanie w postaci użytkowania na abonament.
>
> A tu to już zupełnie nie rozumiem.

Umowa sprzedaży przenosi prawa i obowiązki a abonament na użytkowanie
zachowuje.

>
>> No, jest odpowiedzialność za użytkowanie produktu taki, jakim jest po
>> zakupie. Jak sobie ktoś sprzęt przerobi to przecież za to producent
>> nie odpowiada. I nie musi tego pisać w instrukcji bo tak po prostu
>> jest. Musi napisać, że osłony, którą zrobił zdejmowaną nie należy
>> zdejmować. To dziwne, że tak musi napisać?
>
> Jest jakaś wielka różnica między pisaniem, że 'osłony nie zdejmować', a
> 'produktu nie modyfikować', że uważasz za normalne, że jedna uwaga
> powinna być, a drugie uważasz za tak normalne, że nie trzeba pisać.

Bo to już napisano pewnie w prawie a o twojej osłonie raczej jeszcze nie.

>
> Zmiana oprogramowania jest przerobieniem sprzętu.

Produktu.

> Ale w razie 'sprzęt
> wywołał pożar i spłonął doszczętnie (razem z domem)' jak to udowodnić.

No właśnie jak udowodnić, że twoje oprogramowanie jest winne jak nie ma
do niego dostępu?

>
> I z tego powodu uważam, że producent może mieć logiczny powód, aby
> blokować wgranie obcego oprogramowania.

A użytkownik by mieć do niego pełny dostęp.

> P.G.
> P.S.
> Będziemy musieli pomyśleć, aby przed sprzedażą rozwiercać złącze PDI :)
>

Ja nic o technikach wgrywania oprogramowania tylko samym fakcie chęci
ograniczenia swobody nabywcy.