W dniu 24.10.2023 o 16:41, J.F pisze:
> On Tue, 24 Oct 2023 14:44:52 +0200, Robert Wańkowski wrote:
>> W dniu 24.10.2023 o 14:10, J.F pisze:
>>>> Ja odnoszę się do analogowych i Wiki też. W czymś to przeszkadzało, że
>>>> się słyszałem w słuchawce?
>>> Musialbys sobie włączyc echo i pogadac. Przeszkadzało.
>>
>> To nowoczesne echo zostawmy.
>> Wiki pisze o tym, które powstaje bez opóźnienia w słuchawce. Tam nie ma
>> echa. Po prostu słyszę siebie w słuchawce.
>> Ale ok, trafia do mnie tłumaczenie, że przeszkadza komuś własny głos.
>>
>> Tylko, że pochylili się ówcześni inżynierowie nad takim nieistotnym
>> problemem samosłyszalności bez echa. Do tego stopnia, że chcieli
>> kompensować linię mocą dziesiątek R i C.
>
> No widzisz - nie chcieli. Zrobili prosty układ - widać bez niego
> przeszkadzało.
> A moze tylko sie układ wzbudzał i musieli :-)
>
>> Jak technicznie chcieli zrobić?
>> Automatyczny układ dołączający R i C w zależności od stanu linii?
>
> Mogli o tym samym pomyśleć - i tym bardziej im sie odechciało.
>
> P.S.
> https://en.wikipedia.org/wiki/Sidetone
>
> Piszą, że pozytywny efekt to jest. O ile ... niewielki.


I tak źle, i tak nie dobrze. :)


Robert

do góry

W dniu 24.10.2023 o 14:44, Robert Wańkowski pisze:

> Tylko, że pochylili się ówcześni inżynierowie nad takim nieistotnym
> problemem samosłyszalności bez echa. Do tego stopnia, że chcieli
> kompensować linię mocą dziesiątek R i C. Jak technicznie chcieli zrobić?
> Automatyczny układ dołączający R i C w zależności od stanu linii?

Stan linii, a w zasadzie jego impedancja nie zmienia się, bo jest
zależna głównie od długości przewodów a to jest parametr raczej
niezmienny. Pomijam jakieś uszkodzenia kabla lub jego łączeń, wtedy po
prostu naprawia się awarię.
Jeden mieszka 200m od centrali, a inny 5km, więc producenci telefonów
jakoś to sobie uśrednili i montowali uniwersalne układy antylokalne,
które większości użytkowników przypasowały.
Nikt się nie bawił w dopasowanie impedancji poszczególnych aparatów
telefonicznych, choć nie wykluczam, że gdzieś na świeci jakiemuś
prezesowi partii czy innemu szejkowi nie zrobili takich cudów.
Czasem po prostu wystarczyło wymienić aparat telefoniczny jednego
producenta na innego i już klient był zadowolony.
Podobnie jest ze sprzętem audio, idealnie jest jak impedancja
wzmacniacza jest taka sama jak impedancja głośników, 99% ludzi ma to
mniej lub bardziej rozjechane i im to nie przeszkadza. Ten 1%, którym
przeszkadza, nazywa się audiofil i dla nich rynek oferuje nawet
specjalne klapki na oczy.

do góry

W dniu 24.10.2023 o 17:37, nadir pisze:
[
> Podobnie jest ze sprzętem audio, idealnie jest jak impedancja
> wzmacniacza jest taka sama jak impedancja głośników

To są audiofilskie bajki. Impedancja zestawu głośnikowego jest funkcją
częstotliwości, dopasowywanie impedancji wzmacniacza do niej jest
pozbawione sensu. Impedancja wzmacniacza jest zwykle znacznie mniejsza
od impedancji kolumny.

P.P.

do góry

W dniu 24.10.2023 o 13:37, Arnold Ziffel pisze:

>> Ja odnoszę się do analogowych i Wiki też. W czymś to przeszkadzało, że
>> się słyszałem w słuchawce?
>
> Też nigdy tego nie rozumiałem. O ile tylko nie słyszę się z opóźnieniem,
> to mi nie przeszkadza. Przecież jak z kimś rozmawiam na żywo to też słyszę
> swój głos.
>
Bo chodziło o coś innego. Zmniejszenie głośności własnego głosu, miało
na celu "dostosowanie" słuchu do drugiej strony/rozmówcy. Dźwięk
podobnie jak światło, działa w kontraście. Jeśli słyszymy coś głośno a
później cicho, to zwyczajnie nie dosłyszymy. Podobnie ze światłem. Jeśli
światło nas porazi, to nie widzimy przez chwilę w słabszym oświetleniu.

Dodatkową sprawą w telefonie jest hałas otoczenia. Im większy, tym
bardziej zakłóca rozmowę a przenoszony jeszcze mikrofonem do słuchawki
powoduje dodatkowe zakłócenia w odbiorze rozmówcy.
--
LordBluzg(R)??
<<<?i? ć?d?? i Putina i ęjcaredefnoK>>>

do góry

> A tak w ogóle czy ta samosłyszalność w czymś przeszkadza?

Czyżbyś był już z pokolenia, które nie miało już nigdy do czynienia z
poczciwym analogowym telefonem POTS? :-)
Oczywiście, że mocno przeszkadza brak takiego układu lub jego niedostrojenie
do linii.
Jeżeli zestawiło ci połączenie z kimś kogo bardzo licho słyszysz (z
przysłowiowych zaświatów lub rozmówca ma już mocno zapluty, zafajdany
mikrofon i słyszysz go jak przez skarpetkę), a z miejsca z którego dzwonisz
jest duży szum otoczenia, domownicy się kręcą, coś też mówią, to w wyniku
braku dobrze zestrojonego układu antylokalnego zagłuszają ci rozmówcę.
Zrób próbę i zdaj relację. Zresztą jakbyś w ogóle odłączył układ
antylokalny, to po kilkudziesięciu sekundach gadania do słuchawki masz dość,
bo ci ucho twój głos rozrywa (podobny efekt jakby w momencie tonowego
wybierania nie wytłumiać (dedykowana nóżka jak tor scalony i tłumi o
kilkadzesiąt dB) toru odbiorczego, by sygnały DTMF nie rozrywały nam ucha
przyłożonego do słuchawki.
W nowszych rozwiązaniach jak np. scalone bloki audio telefoniczne, na
kostkach z rodziny TEA106x układ antylokalny wykonany w pętli sprzężenia
wzmaka na kilku rezystorach i kondensatorach.
Przez dobór tamtejszych elementów RC można sobie elegancko zrównoważyć
aparat dla linii do której jest podłączony (a nie bazować na uśrednionych
wartościach tego układu dobranego przez producenta dla typowej, najbardziej
popularnej długości miedzanej pary - linii telefonicznej, by w miarę
większość zadowoloić jakimś tam przeciętnym tłumieniem tego niepożądanego w
słuchawce sygnału) i przez dostrojenie uzyskać maksymalne tłumienie tego co
nasz mikrofon zbiera z otoczenia, abyśmy tego nie słyszeli w słuchawce i nam
nie zagłuszało cichego rozmówcy. Oczywiście jak do tej samej linii w domu
jest podłączone kilka aparatów równolegle, to jak ktoś w czasie rozmowy
podniesie słuchawkę w innym aparacie wiszącym na tej samej linii to ci
zaburzy to dostrojenie i pojawi się ten sygnał mniej tłumiony. Element
kompensujący linię na ogólnym schemacie TEA106x oznaczony jako Zbal, w
praktyce przeważnie 2 rezystory i kondensator lub sam rezystor w zależności
jaka długa ta linia).
https://www.imagebam.com/view/MEPPGB7
Jak układ antylokalny jest zepsuty, rozstrojony, to sygnał w słuchawce
zebrany przez mikrofon aparatu potrafi być nawet 2x większy niż sygnał
rozmówcy, wtedy nawet domownicy rozmawiający w domu kilka metrów od ciebie
potrafi ci zagłuszyć twojego rozmówcę.
Wzory na obliczenie układu antylokalnego marnie mi się sprawdzały w
praktyce, gdzie podawało się długość linii miedzianej do centrali (lub szafy
ONU do której jesteś podpięty)
W praktyce kilkusetomowy rezystor zastępowało się podkówką i dobierało jego
wartość na max tłumienie sygnału lokalnego.
W przypadku telefonii VoIP z kablówek gdzie centralą był modem, do którego
linia miedziana to raptem kilka, kilkanaście metrów w mieszkaniu,
kondensator tego układu Zbal, na schemacie jako 220 nF wywalało się
(wstawianie tam wyliczonej z długości kilku metrów pojemności równoważącej
rzedu kilkuset pF nie dawało oczekiwanego rezultatu max tłumienia),
wywalenie kondensatora i dostrojenie podkówką kilkusetomową na równowagę
tego mostka (podkówka wstawiona w miejsce oporu 820 Ohm i max tłumienie
dawało w okolicach ~270 Ohm) dla tej krótkiej linii i już można było gadać z
cichym rozmówcą, niezagłuszanym odtąd przez szum mieszkania i pogaduszki w
tle innych domowników jak nie miałeś możliwości drzwi na czas rozmowy
zamknąć do pomieszczenia z którego gadałeś.
W telefonach gdzie ten rozmówczy tor audio robiony na piechotę na
tranzystorach gdzieś w ich emiterach (jak był to model gdzie ktoś
przewidział takową regulację, bo w prostackich aparatach na sztywno
wstawione RC bez możliwości regulacji) przeważnie była wstawiana
podkóweczka, którą też można było sobie dostroić aparat do linii, do której
go wpięliśmy abyśmy mieli max tłumienie sygnału lokalnego.
Układ antylokalny omówiony też m.in. w miesięczniku Elektronika dla
wszystkich,1996 nr 03, str. 34, w artykule pt.:

ABC aparatu telefonicznego, Piotr Górecki

do góry

W dniu 25.10.2023 o 11:39, jedrek pisze:
> Zresztą jakbyś w ogóle odłączył układ antylokalny, to po kilkudziesięciu
> sekundach gadania do słuchawki masz dość, bo ci ucho twój głos rozrywa

No to chyba już wiem skąd moje przekonanie o zbędności tego obwodu.
Zakładałem, że działanie tego układu jest na poziomie audiofilskim. I
gdyby go nie było nie zauważyłbym jego braku.

Najwyraźniej telefony, które posiadałem miały ten obwód i był sprawny. A
to, że słyszałem siebie w słuchawce i mi to nie przeszkadzało była za
jego sprawą.

Pierwszy jaki miałem to chyba tulipan.
https://obrazki.elektroda.pl/7430743100_1339856321.j
pg

No i jest on tam.

Od zawsze był on stosowany w telefonach? W tych ebonitowych, których
nazwy nie znam także?


Robert

do góry

W dniu 25.10.2023 o 12:07, Robert Wańkowski pisze:

> Od zawsze był on stosowany w telefonach? W tych ebonitowych, których
> nazwy nie znam także?

Za czasów Bella i Edisona, to pewnie jeszcze tego nie stosowano, ale
miałem w łapach niemiecki aparat telefoniczny z okresu międzywojennego i
prosty układ antylokalny w nim był. Można spokojnie przyjąć, że wszystko
co było wyprodukowane po wojnie miało układy antylokalne.
Tu masz jakąś gazetkę z 1933 roku i już tam wspominają o tym wynalazku.
http://bcpw.bg.pw.edu.pl/Content/7370/ptt33_nr12.pdf

do góry

"Robert Wańkowski"
> No to chyba już wiem skąd moje przekonanie o zbędności tego obwodu.

Nie audofilskim. Wykastruj telefon z niego absolutnie to się przekonasz, że
jest
niezbędny. Najprostszy test nawet z muzealną wkładką mikrofonową węglową i
słuchawką W66 wpięte bezpośrednio na linię, na pewno "bezstresowo" pogadasz
w takim układzie bez eliminacji przenikania sygnału z mikrofonu do
słuchawki...
I nie chodzi, że sam siebie zagłuszasz, bo jak mówisz i słyszysz własny głos
w słuchawce, to nie jest to tak irytujące jak słyszysz obce dźwięki
otoczenie, których nie jesteś producentem. Jak sam mówisz do rozmówcy to
oczywiste, że w tym momencie mówienia nie potrzebujesz go słyszeć, bo
mówicie przeważnie na zmianę ja mówię/rozmówca mówi/ja mówię/rozmówca mówi.
Jak rozmawiasz z cichego pomieszczenia, nikt ci nie kracze w pobliżu nad
uchem to nie docenisz układu antylokalnego, stwierdzisz że zbędny gadżet,
wymyślony przez oszołomów audofilskich co muszą mieć złote przewody
zasilające.
Ale jak w czasie gdy rozmówca mówi i twój mikrofon zbiera inne sygnały z
otoczenie i ty je słyszysz jako już te wyplute przez słuchawkę (przetworzone
z sygnałów już elektrycznych na falę akustyczną, a nie że naturalne
ciśnienie tych sygnałów otoczenia przeleciało jak przez rurę słuchawki i nie
pochodzą z przetwornika-słuchawki) to jest to mocno wkurzające.

Nie porównuj działania układu antylokalne na pół gwizdka (bo na pałę
dostrojony do twojej linii) do w ogóle braku jego obecności w aparacie.
To jak puścić sobie na słuchawkach np. jakąś muzyczkę (na pół gwizdka),
słuchawki wpiąć do wzmacniacza, które ma kilka wejść, na drugie wejście
wpiąć mikrofon, ustawić max dopuszczalne wzmocnienie aby jeszcze wyjście tym
sygnałem z mikrofonu (do mikrofonu będzie gadał kto inny niż ty sam)
obsłużyło bez obcinania szczytów sygnałów i już widzę jakby ci to nie
przeszkadzało, że ci depta muzyczkę.

Ta przypadłość w samym telefonie będzie tym bardziej dokuczliwa im to
durniejszy "nowoczesny" układ z automatyką wzmocnienia toru mikrofonowego.
Wiele współczesnych aparatów ma wyśrubowane paskudnie wzmocnienie, że
mikrofon zbiera wszystko w promieniu 5m i potem chamsko zaprasowane audio -
bełkot trapezopodobny gdzie często słychać lepiej ludzi na korytarzu niż
rozmówcę jak dzwonisz do jakiegoś pożal się urzędu gdzie takie "wypasione"
aparaty mają i mówisz, że go ludzie z korytarza zagłuszają lub z sąsiednich
biurek, bo tak tor wyśrubowali do bólu wzmocnieniem - to akurat nie ma
związku z układem antylokalnym. Ale w takim wyśrubowanym wzmocnieniem
układzie "nadawczym" jakbyś nie miał tego obwodu antylokalnego to w ogóle
nie pogadasz, bo zebrane takim torem otoczeniu zagłuszy ci wspaniale
rozmówcę w twojej słuchawce, a tak to zagłusza cię tylko u twojego rozmówcy
:-), bo układ antylokalny ma tobie pomagać słyszeć lepiej rozmówcę, a nie
rozmówcy słyszeć ciebie.

W tych ebonitach z lat 60 też był ten układ antylokalny na transformatorze
zrobiony, podobnie rozwiązane jak np w Bratku z lat 80/90. Przed dobór tam
pojemności czy odczepów - jak je miało trafo, dało się uzyskać lepsze
tłumienie.

do góry

On Wed, 25 Oct 2023 12:07:38 +0200, Robert Wańkowski wrote:
> W dniu 25.10.2023 o 11:39, jedrek pisze:
>> Zresztą jakbyś w ogóle odłączył układ antylokalny, to po kilkudziesięciu
>> sekundach gadania do słuchawki masz dość, bo ci ucho twój głos rozrywa
>
> No to chyba już wiem skąd moje przekonanie o zbędności tego obwodu.
> Zakładałem, że działanie tego układu jest na poziomie audiofilskim. I
> gdyby go nie było nie zauważyłbym jego braku.
>
> Najwyraźniej telefony, które posiadałem miały ten obwód i był sprawny. A
> to, że słyszałem siebie w słuchawce i mi to nie przeszkadzało była za
> jego sprawą.
>
> Pierwszy jaki miałem to chyba tulipan.
> https://obrazki.elektroda.pl/7430743100_1339856321.j
pg
>
> No i jest on tam.
>
> Od zawsze był on stosowany w telefonach? W tych ebonitowych, których
> nazwy nie znam także?

W tych ebonitowych powojennych był.

Ale tak "od zawsze", to chyba nie.
Szczególnie, ze telefony ewoluowały, i na dobry mikrofon trzeba było
poczekać.

J.

do góry

On Wed, 25 Oct 2023 11:39:09 +0200, jedrek wrote:
>> A tak w ogóle czy ta samosłyszalność w czymś przeszkadza?
>
> Czyżbyś był już z pokolenia, które nie miało już nigdy do czynienia z
> poczciwym analogowym telefonem POTS? :-)

Mogł zapomniec, poza tym ... jego układ działał :-)

J.

do góry